主题：【原创】历史上的官员选拔与培养 -- 种植园土
- 复 宋代工资是很高的
家园 昨天睡不着，想到了一个问题 我们通常都是从内政角度评价历代王朝的兴衰的。能不能也从周边地缘环境来分析分析？
比如秦立国之后立即在南方平定岭南，在北方展开和匈奴的战争，陈胜吴广就是出自前往渔阳戍边的队伍，他们要去渔阳，自然是去防备匈奴的。
汉代前期打败了匈奴，但是后期和西羌作战耗尽了国力，衰亡。
魏晋时期辽东脱离了中央，曹操能打败辽东，但是魏晋时不能阻止处于上升期的鲜卑，后来五胡乱华。
隋分割了突厥，但是在辽东惨败，亡国。
唐不敌吐蕃，失去西域，自然走向衰败，后来连南诏都对付不了，什么回纥之类的更不用说了，自然亡国。
宋朝是混的最差的，谁也打不过，必然灭亡。
元朝主要是内政太差，对外作战的胜败了解不多。
明朝在辽东失败，加税，内乱，在辽东遭到更大失败，再加税，更大的内乱，灭亡。
清朝在辽东败于日本，内乱，灭亡。
民国先失去辽东，再丢掉大半国土，直至豫湘桂大败退，彻底失去合法性，快速败逃。
这里可以看到，对中国来说，最重要的是辽东和西域，在这两个方向失败后很容易陷入对外失败-内政恶化-内乱-更大的对外失败-……灭亡这个死亡漩涡，次要方向是东南和西南。我以前更多关注的是统治者昏聩-内政恶化-内乱-灭亡这条线索，较少考虑对外作战对王朝兴衰的影响。历史知识有限，说不出太多道理，您有时间的话能不能详细分析分析。
另外西南虽然是次要方向，但是好像问题也不少，不说秦始皇，我知道汉代曾经对交州用兵，明成祖也在交趾打了很多年仗，历朝历代西南动乱很多，明末西南也有大的叛乱。至于东南，除了明朝的倭寇，清朝的台湾问题，清末的西方列强，其它时间好像还算平静。
家园 这个题目太大，一时说不清楚，不过提示几个线索 （1）长城外的游牧民族，以正北方最凶猛，东北方次之，西北方的游牧族和正北、及东北PK，似乎没怎么赢过。
（2）维持华夏区域不乱，最要紧在于陕甘。陕甘是中华龙兴之地，如果陕甘不被异族占据，即便正北或者东北有敌人，也抵挡得住。宋朝无法收复幽云十六州问题就在于唐末西北许多地区居民已蛮夷化，否则有陕甘、青海方向配合，尤其是得到生力骑兵，和契丹的战争就有利得多。明朝灭亡也在于陕甘先乱--其实直到崇祯帝自尽，清兵也未能占领山海关。所以左宗棠办善后，很重视把陕甘的异族清理出交通要道。
家园 最后一句有些味道，善！ 家园 专门看了一下地图 陕甘位于黄河拐弯处，河曲、河套、河西、河东等等历史上的地理概念，我也搞不太清楚，但是从自然地形上看确实是我华夏的重中之重，而且也听说过黄河百害，唯富一套的俗语。
您之前分析过西北苦寒不易防御，如果前进到沃野千里的河中反而能够轻松许多。我在想，自古以来西域就是丝绸之路的门户，汉朝西域都护府，唐朝安西四镇，明朝的哈密卫，我们在西边下的本钱一直不小。和中东、欧洲的通商会不会也是我们的工作重点之一？毕竟东边的海上贸易长期以来都不太发达，西边的商路则意味着滚滚财源。
我认为帝国的崩溃，一般是以军事失败为表，财源枯竭为里。就算是宋朝一向被认为经济繁荣，号称占了全世界GDP的三分之二，但是我听说宋朝严重的通货膨胀还是不断削弱着政府的财力，政府税收的购买力不断下降，直至最后破产。
宋元的商贸好像都很发达，明初还出现沈万三这样的巨商。您提到元朝色目人横行，阿拉伯人一直是东西方商贸的中间人，我想是不是元朝的商业确实是过度发达了，挤压了农业，才导致朱元璋的强力反弹，搞出空前严厉的重农抑商政策？
您说到东北、正北和西北三个方向，西北最弱，想了想还真是一点不错，匈奴、鲜卑、突厥、契丹实力衰落后都会西迁，西迁后一般还混得不错，说明西北方向确实最弱。稳固了西北，帝国的根基就牢固的道理我还得多想想。
- 复 专门看了一下地图
家园 朱元璋的政策的确是反弹 你对明初重农抑商的理解很对，抓住了问题的关键。
明朝很多政策都是宋元之反动（reaction）。就制度而言，比如，宋朝尊崇读书人，尊重宰相的权限。元朝继承了宋朝的做法，却不敢信任汉族人，就把政权交给色目人。
就经济政策而言，宋元都鼓励国际贸易。宋朝是为了税收。元朝除了税收考虑，还是出于草原习俗。当时蒙古草原战乱频繁，如不鼓励贸易，蒙古各部连锅都没的用。所以，历史上记载，蒙古大汗为了显示豪爽，不仅买下中亚商人全部商品，还故意在目录价上加10%。这其实也是一种变相的千金买马骨的手法。
蒙古不仅鼓励商人来，还鼓励商人出去。比如，成吉思汗对花剌子模的战争就是因为中亚穆斯林劫取了蒙古大汗庇护的商队货品并烧了随同商队的蒙古武士胡子引起的。
综合上述两点，蒙古大帝国也客观上起到了促进贸易的作用。有学者甚至称之为第一次全球化浪潮。
但这种豪爽持续不下去--蒙古扩张时期结束之后，抢来的财宝花完了，这样的豪爽最终只能全靠汉族农民买单，而独肥了色目奸商。
色目人之中，以穆斯林化的中亚突厥人以及波斯人为主，阿拉伯人占极少数。这些穆斯林跟随蒙古人来到中国，一起烧杀抢掠，劫取汉族妇女繁殖后代，然后拿抢掠的钱买官，然后不择手段地贪污。所以元朝是穆斯林最得意的时代。中国历史上穆斯林唯一做过宰相的朝代就是元朝。他们给华夏大地制造了空前的灾难。
继承这种传统，穆斯林和平时期就蚕食汉人，只要中国有点动乱他们就大肆荼毒汉人。这样，穆斯林人口比例大致在增长，尤其明末西北大动乱，汉族人口大量死亡，回族人口爆发式增长。这样，在清代咸丰、同治年间，穆斯林人口比例达到第一个顶峰。咸同期间，穆斯林族约占云南人口约20%，陕西人口约30%，甘肃人口约50%（当时甘肃含部分青海和全部宁夏）。咸丰、同治回乱中，各地穆斯林“起义军”均不约而同，采取了跟随蒙古进军中国时代，杀光汉族男人，掳掠汉族妇女繁殖后代的手段，造成汉族人口死亡约2000万，仅次于日本侵华。回乱如此暴虐，自然遭到汉族强力反击：陕回最残暴，下场也最惨，死亡率约98%，云南回死亡率约85-90%，甘肃回死亡率仅70%（主要因为左文襄公接受了河州马占鳌的投降）。后来的青海马家军不敢再象同治年间大肆屠杀，但手段仍很阴毒，尤其是对西征红军战俘的残暴行为--杀光红军男战士，奸污、贩卖红军女战士做小老婆。
所以明朝看来，国际贸易=民族压迫。所以朱元璋制度上废除了宰相制，经济政策上一反宋、元的鼓励贸易，采取重农抑商的强力政策。元朝被俘穆斯林官员和商人被强制改姓和改变宗教（有回族学者牵强附会地说明朝支持伊斯兰教。乃至说说海瑞是回族。但明代官员的许多祭礼和赐胙都是用猪肉的，谁敢不吃皇帝赐给你的祭肉？），被俘的年轻穆斯林多数被阉割（如三宝太监郑和）。
重农政策的好处人口大量增加，干活的人多，可以集中力量做大事。因而，明朝的税收虽然不多，但国力不弱。明成祖北伐沙漠，动员兵力每次都在50-60万人；七下西洋，也是壮举；征伐安南用兵80万，把越南收入版图。随着商贸的发展，明朝国力反而下降。
宋代通货膨胀问题你说得很对。今天的阉割版日本，就是活脱脱的宋朝。
通宝推：土拨鼠yuanap,大汉铁骑,离梦踯躅,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 上次那个万山横说什么 回族是西域民族和汉族的结晶，气的我直哆嗦，当时我就想起我们汉人这段血泪。
家园 不用和他们生气 只要汉族警惕，分裂势力是无法得逞的。
家园 我还真不太了解咸同回乱 只知道乾隆时期有回乱，咸同时期只知道有左宗棠平定新疆，击败了阿古柏，从沙俄手中收复伊犁，现在才知道形势这么恐怖。
还有这个动员能力问题，明成祖时期处于国力上升期，能动员80万人南征交州，就算一时打了败仗，国力上升期也不怕，再打，就打赢了。明末按理说人口更多了，但是抗日援朝，只派出几万人，萨尔浒打女真，也是几万人。倾国之力供养东北军和西北军，我不知道具体数目，估计最多也就二三十万。国力下降期，动员能力低下，经不起失败。难道只是因为朝廷没钱？我觉得不是。我猜是人口和资源结构才是根本问题，土地和贸易集中在少数私人手里，广大平民失去产业，国力动员不起来。
还有一个问题一直想不通：战国时期秦赵不过占了几个省，就能在长平动员一百多万人，还有余力防御周边国家和匈奴，据说楚国一家就能动员百万人出征。为什么后来国家统一后，普及了铁质农具等先进生产工具，生产力发展了，动员能力反而下降了。隋朝还能动员几十万人出征，唐朝只能动员十万甚至几万人，唐朝在西边的军力还打不过吐蕃。记得唐朝生产力不低的，很长一段时间里大米都很便宜。不知道为什么没有能力远征？
家园 和兵制及财政效率有关系 战国时代，各国只注意两件事：1、人口，2、农业。为什么？因为人口和粮食是当时国防的基础。
现代人有误解，以为战国时人民生活很困苦，民不聊生。这个也对也不对。战国时期战争很残酷且频繁，动辄斩首十万八万的，当然人民很痛苦。但另外一方面，政府鼓励农业生产和生育，人口增长很快，农业产量大增，经济也随之大发展。这种国力提高反应在对少数民族的实力对比方面。西周末年，少数民族入侵，南蛮北狄，中国不绝如缕。但春秋就稳住阵脚，到了战国时期，七雄最弱的，消灭几个游牧民族也不成问题。大家纷纷向西向北向南（向东已经到海了）从少数民族手中抢占土地，增殖华夏人口。
对于当时国防，有齐技击、魏武卒、秦锐士的说法，其实不是指这三个国家的精锐部队，而是指齐、魏、秦三个诸侯国特有的军事制度。
齐国就注重单打独斗，斩首则赏钱，但遇见大敌就溃散。魏国注重招募勇士编成精锐部队，给予家属免税优待而不是赏钱，但长久下去税基削弱，财政就维持不下去。秦国采用商鞅编制，居民争战斩首，赐爵，给予荣誉和社会特权，还可负责邻里事务。商鞅制度的严密程度超过近代欧洲的总体动员制，居民怯于死斗而勇于公战，所以不可抵挡。
详见《荀子》：
齐人隆技击，其技也，得一首者，则赐赎锱金，无本赏矣。是事小敌毳，则偷可用也，事大敌坚，则涣然离耳。若飞鸟然，倾侧反复无日，是亡国之兵也，兵莫弱是矣。是其去赁市佣而战之几矣。魏氏之武卒，以度取之，衣三属之甲，操十二石之弩，负服矢五十个，置戈其上，冠胄带剑，赢三日之粮，日中而趋百里，中试则复其户，利其田宅，是数年而衰，而未可夺也，改造则不易周也，是故地虽大，其税必寡，是危国之兵也。
秦人其生民郏阨，其使民也酷烈，劫之以埶，隐之以阨，忸之以庆赏，酋之以刑罚，使天下之民，所以要利于上者，非斗无由也。阨而用之，得而后功之，功赏相长也，五甲首而隶五家，是最为众强长久，多地以正，故四世有胜，非幸也，数也。
故齐之技击，不可以遇魏氏之武卒；魏氏之武卒，不可以遇秦之锐士。
赵国制度不同。赵国军事上四战之地，农业方面也没有优势，就发展贸易。另外采用胡服骑射，寓兵于民，鼓励居民的尚武风尚。所以赵国的军力很强悍，财政能力也不差（看看李牧花钱养士的花费就知道了），有点陆地版的迦太基的意思（商业+武力立国），但长期战争粮食供应能力不足。
秦国是军力足，后勤能力也足。其实长平之战，秦国供应线距离还要长些，但坚持住了，逼得赵国决战，赵国惨败。
战国期间征兵制是唯一的选择。当时战争不休，居民习于武艺。但天下统一了，和平久了，居民不习于战争，征兵制就不如募兵制战斗力强。但募兵制一则容易产生军阀，二则费用高。
唐朝初期的府兵制，征兵为主。讨伐高丽，开始募兵。但高宗、武后时期，负责方面的高级将领以汉族为主，他们经常在朝廷和军队之间轮岗任职，避免形成军阀。到了唐玄宗时代，开始任用少数民族担任高级将领，且不轮岗。同时，内地军力空虚，形成安史之乱。
唐朝之所以不一次动员大量军队，原因有：（1）唐军军力和战略战术比敌人（周边游牧族）强很多，一般而言无须动员更多军队。象侯君集向李靖学兵法，课程选多了，李靖说侯君集要谋反。唐太宗问有什么证据，李靖说，我教给侯君集的战术，应付任何少数民族都足够了，他还要再多学，那肯定是对付汉族用的。所以他要谋反。（2）争战距离太远，无法保障后勤（长平之战是在中国内地）。古代后勤效率低，距离远了，后勤自身消耗巨大，运到终点的物资只是个零头。（3）唐朝人口其实大部分时间赶不上隋代人口。（4）募兵制和后期的藩镇割据，养兵成本很高，指挥军队也不容易。
宋朝是养兵很多，财政负担很大，但军队战斗力太差，尤其是骑兵太少，是很大缺陷，另外军队和财政都集中在首都汴梁。首都一丢，就大事去了。明朝惩于宋代之失，就采用卫所和兵户制度。士兵世代为兵。但几代人之后就成农民了。真正有战斗力的少。
清代为了防范汉人，根本不征兵，一直采用募兵制。军队数量很少，且条块分割严重。
人口和资源结构的确是国防动员能力的大问题。财政效率尤其关键。战国时是以职业经理为主的（士），人才带动制度建设，所以财政效率极高，以秦国为首。
新中国成立之初财政效率也很高，一个农业国养600万军队，在朝鲜和美帝打，同时搞国内建设，也坚持下来了。所以当时刘青山贪污约1.8亿旧币（约1.8万元），张子善1.9亿旧币（1.9万人民币）就要枪毙。其实直到80年代初期，贪污还是很丑陋很遭社会鄙视污点很重的罪行。现在贪污已经不以为耻反以为荣了。
通宝推：SleepingBeauty,家园 【原创】还有一个边疆的问题 自秦汉以来，中国的版图就大体定型，然后就随着国力的强弱变化在边疆地区和外敌拉锯。南边的越南、东边的朝鲜、北边的蒙古和西伯利亚、西北的中亚，都是吃的到，咽不下的地方。国力强盛的时候打得过，但是防守困难，国力衰弱了就肯定会丢掉，这说明这些边疆地区和中国的核心版图是不同的。
但是不同点在哪里呢？问题主要在北边，以前听说过一个400毫米等降水量线的说法，说我们很难越过长城一线。但是现在知道中亚和西伯利亚都是沃野千里，适合耕种的地方，这个说法就有点靠不住了。那么有什么更深层次的原因吗？
以前还有一种想法，就是我们的军队在核心版图内属于本土作战，一个特点就是被打散了可以跑掉，过两天再聚集起来，潜力无穷。在边疆作战没有这种优势，唐朝战例我了解不多，但是明成祖曾经派大将北伐，几十万大军被几万敌人打散，跑回来的没有多少，说明边疆是和核心版图完全不同的地方。
为什么几千年来边疆地区没有演化成核心版图？我有一个粗浅的想法，周以前中国实行封建制度，天子在遥远的边疆地区分封诸侯，诸侯全权管理自己的封地，经过几百年的融合，边疆就演化成了核心版图。秦朝结束封建制度，核心版图也就基本定型了。
也就不知道之后如果继续实行封建制度，在西域和西伯利亚分封诸侯会不会同化这些地区？这里还有一个问题，就是为什么周朝分封诸侯能够同化当地人，蒙古帝国分成多个汗国后却被当地人同化？
唐军的战力强悍，我也有所耳闻，在边疆作战几千唐军坚持可以击败几万敌人，几万唐军就相当无敌了。但是还是有很大问题，虽然能以少胜多，但是敌人接近于本土作战，失败了就跑掉了，人数少就只能击溃很难歼灭。敌人可以失败一次又一次，唐军却根本失败不起，打败了就跑不掉了。我听说1000年前西北的气候条件比现在要好，能耕种的土地还是很多的，现在都沙漠化了。唐朝应该还是综合国力不足，在西域只能凭军力压服各族，在人口上却处于很大的劣势。所以物资需要从内地补给，不能维持太多驻军，只能采取军队少而精的策略。
- 复 宋代工资是很高的
家园 孙逸仙把铁路钱都花了？ 炮哥干嘛了花那么多？
家园 花一个，更愿意看到对现代制度的分析 无论是体制内还是体制外的人，都很关心啊。希望能看到更精彩的分析。
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参数变化，作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
有第三者插口：“不是汉人益孤，是旗人益孤！”辩证唯物主义
家园 老哥，我也想说呀， 但写现代的人才机制，要和清末比，要和北洋军阀时期、国民党时期、台湾时期对比，还要和TG建国初期、文革时期对比，最后免不得中欧、中日、中美对比。
这篇文章是全凭记忆写的，极其粗线条，可以说只有结论，没有分析，只讲了几个现象，未分析原因。要细究，不知要补充多少资料了。比如，象刚才和闻过则喜谈了春秋的“士”这个概念，就涉及“士”的四种来源问题。细究起来，仅仅一个“工商业者是怎么变成士的”，或者“嫡长子继承制怎么促使士的出现的”，就要写个几万字。再比如，汉朝和晋朝都是“以孝治天下”，社会行为规范差异为何如此之大？分析起来，估计又得几万字。
现代问题比古代问题敏感得多。这篇文章，唯一的敏感之处就是把元朝的问题实质大概齐讲了几句。但为了避免过于刺激河里那些ID的神经，基本没说得太透。细讲起来，可以写个几十万字。
现代史没法写。要是全部实话实说了，估计写完之后，精英和非精英两派都容不得本人了，就凭河里这气氛，还是忍忍吧。再说河里大牛众多，政治局的座席都分析到2020以后了，何须鲁班门前掉大斧。