主题：谈谈人口政策当前的真正问题 -- 东晓山
家园 M会调大？那就将M看成y的函数，模型会更精确些吧 先mark
家园 这个方程和科斯定理不全相同，但也不乏类似之处 分析得很棒！花之兼宝推。
家园 看到有些人说这个竞争模型不适用，事实上 这个模型是没有什么问题的。因为现在文明国家内的民族竞争，已经不是某些人想的那种“你吃半斤我吃二两”的非常表象化的很原始的物资竞争，而是竞争国家的主体民族地位。以获得对国家的主导权。不管场面话讲得再好听，总体来说，这种主体地位和主导权的竞争是互相排斥的，所以说这个模型是适用的。
家园 一个问题：常数不是常数 尤其以中国情况最为特殊。
家园 你这也太扯了 纯竞争关系只有对不同种，又互相抑制对方生存（比如互相放毒素）的生物才成立，比如同一生态位的不同植物或者不同的蝌蚪。
你这么把两个民族按竞争生物模拟，看得我都想举报了
- 复 你这也太扯了
家园 哪里扯了？ 事实上，中国人口模拟模型就是这么做的。这个模型是宋健使用的，宋健是钱学森的学生，学控制论出生的。我们的计划生育政策就是依照宋健的模型制定的。如果扯，那么你说宋健扯吧；如果说宋健扯，那么我们的计划生育政策就是在错误的模型下建立的，三十年的错误到现在还不应该纠正么？
通宝推：种植园土,- 复 哪里扯了？
家园 这个竞争模型安在不同民族上，完全驴头不对马嘴 你的参数设定意味着这两个民族虽然不以对方为食，但互相下毒是免不了地...
我是做过种群生态模型的，还亲手做过实验，就我所知，模型得按照数据不停地微调，最后也很难完全预测准确，这是对水蚤而言的，人类就更不清楚了。
家园 感谢讨论。您微调的是数据，但是您不能微调结论。 我在帖子里面已经说过了，在实际情况中，要修改常数项，或者添加高阶项。但是无论如何修改，不影响方程稳定性的结论。
另外一个：请注意，我无论如何没有提到“下毒”，甚至连暗示也没有。您不能把这个假设安到我的头上。也许在您的试验中恰好有这样的情形，但是竞争模型是一个普遍的模型，不需要一方需要毒死另一方这样的假设，请您仔细看书。请讨论的时候，不要给别人先树个靶子，然后猛打。
既然您用模型，那您能不能告诉我您用的什么模型？为什么没有预测准确？如果您用竞争模型，我说的稳定性结论哪里错了？
家园 不仅是修改常数项或者添加高届项吧 Holling response function 就不只一种。你取的这种只是最好分析的一种，为什么是竞争项是axy呢，因为数学家好做稳定性分析，方程稍微复杂一点就不行了，所以模型这样子是为了好分析。
你的稳定性结论是建立在这个以好做稳定性分析为目的建立的方程的基础上的，而不是事实的基础上的，显然从事实到模型忽略了无数事实，而且很多是颠覆性的。
还有竞争关系，要不要我告诉你什么是竞争关系,互相放毒是教科书里举的经典例子。
From Mosby's Comprehensive Review of Dental Hygiene by Darby, 2006.
"Interaction between organisms resulting from a demand for a finite supply of nutrients and other resources" (pg. 353).
"Example-molds such as Penicillium compete by secreting substances toxic to other organisms" (pg. 353).
比如青霉菌就释放青霉素来毒死其它的微生物。
你的结论在于，两个种群的互害可以任意大，才有最后的稳定性结论，如果把这两个种群算在一起的话，就会发现这个稳定性结论相当于，”生产率小于死亡率就会灭绝"的翻版，而人类的不同民族之间是“你的数量越多我的人口就死的越多”的状态么？
而且，数学上的结论，也根本无法用于实践。
比如说，数学家爱讨论边界性条件，就是零点附近那无数种可能，但对于种群，其有生育力数量的个体少于一定值就会灭绝，对此数学家束手无策。
实际上，真正和生态学家合作是不会做稳定性分析的，因为模型太复杂，做做simulation足够了，只要把图像弄得像一点，够发paper就行。
家园 今天才看到这个讨论 其实说真的，你跟他的区别就在于一个养水蚤了一个没有养过，呵呵。
生态学里面很多东西的确是不能用太稳定的数学模型来模拟的，因为意外太多了。
大学的时候有个师兄，做某种植物液体混合组分对某些海洋浮游生物（主要是贻贝刚孵化的幼体）的毒理。最简单的一个半致死浓度，做了n久做不出来。搞笑的很，有时候高浓度一个不死，低浓度反而全死光了。可怜的师兄重复过来重复过去，不知道最后做的结果怎么样。
人口模拟，中国做的的确傻乎乎的。不过变量太多了，估计若干年前，也没有人会估计到目前出国这么多人，偷渡这么多人，人口流动这么剧烈等等一系列的现象。
你的最后一段，我非常赞同，呵呵。能搞的和现实有点接近就行了。
所以我很少看纯粹的拿数学公式套，回归个方程出来的预测种群的文章，有什么用处，一场台风过去，或者哪天一群鱼游过去，或者哪天海表温度高了那么0.01度，你原来预测的结果全部作废。自然界的混沌太强大了。
家园 这可是你说的：“数学上的结论，也根本无法用于实践”！ 这个是你说的！为什么计划生育部门要把这么一个无法用于实践的数学上的结论用于整个中华民族身上？他们使用的人口模型就是一阶微分方程加一些控制论皮毛，他们给出计生政策的依据就是从方程导出的结论。您要反驳的不是我，而是计生委！去讨伐宋健和他的徒子徒孙吧！
家园 那你完全可以直接点说么 何苦把民族问题牵扯进来，写篇文章人口期刊会给发么
家园 兄台做过大小草履虫的种间竞争实验吗？你这样空对空是不行的 从生态学的角度，这样的竞争前提就是两者的生态位高度重合，而且除了营养竞争没有其他相互抑制或者协同作用的条件下。
这和人类社会差别太大了，人类的经济活动是区别很大的，而且除了竞争也有合作的。举个简单的例子，就算是手工业文明阶段，农业社会都可以用粮食茶叶等换取游牧民族的毛皮牛羊等畜产品。共同的经济生活是能形成新的认同基础的。对于古代历史，我们都知道游牧民族南下可不是为了土地，人家直接是抢财物人口或者政权了。对于现代社会，你的设定的农耕与游牧必然竞争的前提就有错，后面结论意义就不大了。
家园 你这个说法也有很大问题 个体与个体之间，甚至是民族与民族之间可以有你所谓的交易与合作，但是在庞大基数的人口之间就没有这样的好事了。按照美国的人均石油消耗量，未来的中国必须独占整个地球资源才能达到这个标准。我没细看楼主帖子与各种回复，但你的说法肯定也是有很大局限的。至少你做过的大小草履虫的种间竞争实验，肯定不是上千万头草履虫之间的竞合关系，而仅仅是个体与一定群体之间的关系。
家园 谢谢讨论。没有做过实验 我也知道现代社会有竞争也有合作，所有的这些，如果数学模拟，也就是添加一些项而已。但是这并不改变稳定性的结论。我在此发帖的意思是，即使是极大简化了的数学模型也说明：对于有限资源下的人口模型，人口规模、比例都不是最重要的，人口增长速度是最重要的。
即使用复杂的控制论模型，也会支持我的结论。如果您不介意，我想提出一点，在历史上，中原地区最大的威胁都是来自北方，有时候一个北方民族几乎被赶尽杀绝，若干年以后又会卷土重来。对他们来说失败一次，两次，甚至一百次都不是失败，但是只要他们胜利一次，他们就完全胜利了。只要人口速度在，所有的存在就没有负反馈，只有正反馈。