主题：【原创】大邦者下流-对中国人口问题与国家定位的一些看法 -- wage
家园 此贴被举报，为嘛？ 家园 用事实打了造谣者的脸，他只好藏起来投诉嘛
家园 那是种植园篡改我以前的一个回帖 这里需要说明下
以前关于救灾的贴子，当时我确实说了一句：电视画面里玉树灾区有一家救出8孩子，注意我原话是：一家。【被他改成每家有7，8个。】
（因为提藏族也容易引起敏感情绪，所以我没说明是藏族）
结果种植园就拿到其他楼里去宣传成-----电视里，玉树灾区每家回族都有7，8个孩子。。。。【他把民族改成了回族】
我一看就知道他是篡改我的回帖，还绝对没看过当时的电视直播
因为灾民的服装一看就是藏族，看过的人不会乱扯谎
家园 谢谢澄清 我去过玉树，满街藏族人， 还有汉人－－街上开小饭馆的以河南人、四川人为主。 据说收虫草的季节会有不少回族人专门过来，做生意是他们的长项。西宁<->玉树长途汽车司机说收虫草的季节，来回车上大多回族，但我去的时候不是季节，基本上没见到回族。
有些人撒谎太过分，否则大家也懒得和他们较真。
家园 这也是你认为的事实吧 http://www.talkcc.com/article/3352857
“偶也写了一些关于中东的系列分析。我去过十几个回教国家，多少知道些皮毛。或许这个系列多数观点和TG的口径不谋而合，所以河里许多人也支持。但对于我来讲，我只是从公开的新闻资料中把隐藏的小事实挑出来，按照逻辑整理在一起。比如，假如散乱的旧资料表明2003年起英美着手渗透利比亚（现在这一观点已在上周被纽约时报证实），那么我2月份就会整理出来头绪，写出来。我没有在迎合任何人，只是在陈述一个从琐碎的公开资料中被挖掘出来的事实--或者说我认为的事实。”
家园 习惯就好，那是一贯的罔顾事实，毫无新意
家园 花！
家园 人口政策的前因后果：从五大流氓的成型期说起 许多反计划生育人士最喜欢搞的就是攻击一点，不管全局与前因后果。好像计划生育政策就是80年代邓公等一拍脑袋，从天上掉下来的一样。前面说过，中国的人口问题可以说是中国在全球化初期，民族国家形成过程中，反应迟钝，屡遭失败的后果。因为各大强国基本是在法国革命到一次大战期间，形成现有的国家认同的。就让我们比较下从1800年到1900年间，五大流氓人口是如何变化的。以下数据分别来自琼斯的《世界历史人口图集》剑桥近代史第9卷，以及美国历史年鉴等不同出处，因为除了美国有最早的详细人口统计，其他各国多半是通过税收等途径估算的结果，因此可能河友看到不同来源的略有差别，应该不影响宏观分析。
先看公元1800年五大国人口，此时世界总人口才达到10亿左右。
中国 三亿三千万；俄国三千八百万；法国 两千八百万；英国一千一百万；美国 三百九十二万（1790年第一次人口统计数据）。
而到了1900年五大国人口变化如下，需要指出的是，此时世界总人口达到16亿左右。因此，如果国家人口没有达到1800年的1.6倍，那么按照人口数量至上论看来，明显就是人口竞争的失败者。
公元1900年五大国人口：中国 四亿六千万；俄国一亿一千万；法国四千一百万；英国三千八百万；美国七千六百万。很明显，中国是最失败的，只增加到了一百年前的1.4倍。最成功的是美国，达到了1800年的将近20倍！耐人寻味的是，虽然有摩门教这样的生育模范，美国人口的惊人增长并不是靠建国WASP们肚皮，而是汇集天下移民，形成了美利坚民族。其中滋味，在后面从民族国家到国家民族再仔细寻摸。我们还是继续人口问题。
一个必须回答的问题现在摆在河友面前了：在没有邪恶的计生委的大清朝，不孝有三的优良传统也没有被TG破坏，为什么中国人口增长还不如世界平均？反计生派估计马上会说：这是1840年以后连年战乱，特别是万恶的回子大屠杀的结果。可是必须指出：1840年后的战乱，其实正是中国人口压力已经接近传统农业极限的结果。按照逻辑斯蒂曲线，也就是人口增长达到了当时中国农业区环境容纳量的上限。也许反计生人士又会用现在中国的国土面积没有增长，而人口却达到13亿反驳。其实，这是技术进步，中国成功进入石油农业的结果。这一点，从明以前中国人口很难超过一亿，等到玉米红薯等高产旱作植物大规模推广后，中国人口才重新达到4亿左右这个新的上限，同样可以看出。所以总结一下，要保证本民族人口自由增长的空间，只有扩大国土面积（或者输出人口）与农业技术革命两条路。农业技术革命不是时时能有的，在19世纪时，各强国正是走的扩张之路。有趣的是，各国人口增长的比例，与国土扩张明显正相关：
人口增长最多的美国从建国13 个州的约80万平方公里，通过西进运动与购买阿拉斯加等多次文武手段，急剧扩张到了900万平方公里；英法也分别形成了近3400万平方公里与1200万平方公里的殖民帝国。俄罗斯帝国也从800万扩大到2200万平方公里。只有悲惨的清王朝，因为丢失了外东北，巴尔喀什湖区以及台湾等领土，从极盛期的1400万平方公里，缩小到了1100万平方公里。而且在20世纪，还要继续失去外蒙古，如果不是毛泽东带领的TG逆天壮举，很有可能还要失去西藏新疆乃至东北。也即是说，在其他四大流氓开疆拓土，为本国人民扩大生态位的时候，中国却在不断伤血。
黑岛人说的很正确，70年代开始，TG就必须面对这个严峻的问题：在东北与新疆等可农业开发区域基本利用完毕，国界明晰，大规模人口外流又不可能的情况下，如何解决人均资源拥有量接近极限的巨大威胁？最直接的就是粮食问题，那时如今关注的能源根本排不上号。依靠化肥农药和良种？先不说农业技术革命也有其极限。看印度的例子也可以看出，如果没有计划生育，绿色革命的成果马上会被迅速增长的人口吞没。一个搞农业的朋友说他们导师讲，在1985-1989年农业徘徊乃至减产的时候，中央压力极大。最乐观的预计也没想到，21世纪以后粮食能稳产在5亿吨。80年代国外普遍认为，即使在计划生育与粮食增产两方面都能成功（西方其实是怀疑的），21世纪中国每年也需要进口5000万到1亿吨粮食，如果人口不控制，甚至可能要达到2亿吨粮食。这可是等于目前全世界谷物总贸易量！我想河里没有几个茅老先生那样认为有钱就一定能买到粮食的糊涂蛋。布朗的《谁来养活中国？》在那时并不是杞人忧天。因此就像土改中许多悲惨事列不能否定土改的总体正确一样，一胎化如今的诸多弊端不能成为从根本上否定计划生育的理由。因为当年的TG，无非是两害相权取其轻而已。
历史不能假设，但是我们可以推想一下，如果没有计划生育，在89年，97年...等众多关口，中国是否能像如今这样冲破重重险阻？要知道，其中任何一次大败，现在的中国都可能万劫不复。反计生人士总喋喋不休于汉族比例的下降，可是作为中国这个“公司”最大的股东，到底是股权下降可怕还是公司彻底完蛋危险，这不是显而易见的吗？更何况，是不是少数民族天然就是中国的破坏者？五大流氓都是靠主体民族狂生后代成为强国的吗？后面将从五大流氓的现状，反思民族国家与国家民族的关系。
通宝推：金口玉言,木雅之岗,fride,reed,常识主义者,南渝霜华,桥上,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【讨论】清政府国土面积少了个0. 家园 汗啊，谢谢监察仔细看出了问题。我这随写随发的习惯是不好啊
家园 印度当年也遇到过一个类似的问题 黑岛人说的很正确，70年代开始，TG就必须面对这个严峻的问题：在东北与新疆等可农业开发区域基本利用完毕，国界明晰，大规模人口外流又不可能的情况下，如何解决人均资源拥有量接近极限的巨大威胁？印度于1947年独立时，就在国家发展路径上遇到了严峻的问题：尼赫鲁等人认为，在当时国际市场已基本被瓜分完毕的情况下，如果当时拥有数亿人口的印度像英国一样走上工业化的道路，除了引发世界大战，不会有其他任何前途。正是基于这一判断，印度放弃了全面工业化。60年后的今天，我们已经可以明确的说：正是印度当年的这一决策，为中国后来成为“世界工厂”留出了市场空间。可以说，如果没有印度的这种“舍己为人”的奉献精神，中国要成为世界制造业中心即使不是不可能，也是会有很大难度的。我不希望印度的这一教训在人口领域在中国身上重演。
家园 镭射，你的话恰恰说明了你不愿意看到的事实，那就是 在一定的历史时期内，世界市场的容量是有限的.
"尼赫鲁等人认为，在当时国际市场已基本被瓜分完毕的情况下，如果当时拥有数亿人口的印度像英国一样走上工业化的道路，除了引发世界大战，不会有其他任何前途。正是基于这一判断，印度放弃了全面工业化。60年后的今天，我们已经可以明确的说：正是印度当年的这一决策，为中国后来成为“世界工厂”留出了市场空间"
1.首先，尼赫鲁作为世界级的政治家，他的考虑绝不会没有道理。印度没有完成工业化，而为我们“留出了市场空间”，说明世界市场的容量是有限的（其背后的实质也即世界的各种资源，包括最重要的市场资源是有限的），
2.这里我稍微歪一下楼。印度没有完成工业化，绝不是你说的“失误”和“奉献精神”，而是没有办法和能力。非不愿也，是不能也！网上这种讨论很多，原因也很简单，和新中国比起来，印度是个三无国家：无毛泽东、无共产党、无土改！
可以说，中国只要有了毛泽东，有了共产党，就一定会工业化，中华民族就一定会复兴！对此，我有百倍的信心！
这里我就不再发挥了，以免跑题。
3.接下来看，你的文字说“正是印度当年的这一决策，为中国后来成为“世界工厂”留出了市场空间。”正说明，世界市场在一定历史时期是有限的，否则的话，为什么你要说“留出了空间呢”？。
既然世界市场是有限的，那么，问题就来了：一个国家的工业化，和人口规模有什么样的关系？或者说，两者有决定性的关系吗？
如果有关系的话，那为什么亚洲其他国家，人口一直“正常”的地方，如菲律宾、印尼、印度、孟加拉等等国家都没有实现工业化呢？
如果没关系的话，那你为什么要担心“我不希望印度的这一教训在人口领域在中国身上重演”呢？难道印度今后人口超过中国以后，它就能自动工业化了？
我们思考问题，一定要注意阐述问题的逻辑。没有逻辑，就没有说服力。
家园 对不住，这次您说的真太无厘头了，只好拿事实来给您纠正了。 尼赫鲁发展模式的主要成就在于扩大了工业在国民经济中的比重，从1951年的15%上升到1991年的25%。这期间印度建立起了包括采矿、冶金、重型机器设备、机器制造、化工、石油开采与提炼、石油化工、化肥和电力等产业在内的完整的工业体系。机器设备自给率达90%以上，自我装备能力显著增强，常规武器基本自给。重工业的发展在一定程度上促进了农机具的改造和国防现代化。但是，尼赫鲁发展模式也给印度经济带来了很多问题。农、轻、重比例严重失调。根据“二五”计划，工矿业投资中，重工业占84%，轻工业占16%。在公营部分的工矿业投资中，重工业的比例更是高达98%。农业和轻工业滞后，导致粮荒不断，轻工业品短缺。由于在进口工业设备的同时，还必须进口大量粮食，印度每年要耗费大量外汇。早在1958年印度就爆发了外汇危机，此后，经济在连绵不断的外汇危机和粮食危机中徘徊。印度不得不依赖美国的剩余农产品援助，1966年进口粮食达1030万吨，并且出现了“到一船吃一船”的窘境。1966年，印度在世界银行的压力下进行经济政策调整，开始在水利条件较好的旁遮普邦、哈里亚纳邦和北方邦西部推广以提高农业技术为核心的绿色革命。与此同时，印度政府决定将卢比贬值36%以促进出口，并且推迟三年执行“四五”计划。
对于所有大国，建立独立工业体系都是明确目标。尼赫鲁没有这么傻。