主题：【原创】东亚民族的心理特征及进入工业化社会后面临的挑战 -- 酥油茶
家园 宝推,说的比较在理 俺左思右想,都不觉得我前进的动力来自所谓的"羞耻感"
虽然小时候,传说中的完美生物"别家的孩子",让俺鸭梨很大.但是这个所谓的"羞耻感",这个真的没有.
就好像某些人口中的完美国家"别的国家",给俺带来的只是反感和厌恶.
家园 这位兄台有请了 哪里可以买到这几本书？
家园 这个是讨论的层次不同 文科生很多的问题在于看问题没有层次和方法论，把各个scale的问题混在一起。
我的论点是，华人、日本人，朝鲜人之间的共性远远大于和其它民族人种的共性。《菊与刀》有专门谈日本特有性格的地方，也有一些性格实际是共同的东亚民族心理，这个没什么好辩的。
中华民族内部的差异远远大于日韩，一般而言同化力也小于日韩，实际上更加不典型，你说的仁的概念是属于上层知识分子的，扩大到中华民族也是一种over generalization.
羞耻感或者罪恶感，我这里确实没有分开，但指的肯定不是西人的末日情结，日本人和西人的精神内核有很大的差异，否认这点其实也很难。
我倒是觉得新教伦理之后，对中国人而言，可读的书也很多，正在读一本《转变的美国：1870-1920》，似乎国内没有人提到过。
说白了，我搞的是“微小叙事”，从可以判别的小处出发，用常识来推论，小中见大，你搞得不管什么书混在一起，什么意识形态都搞在一块的砸法，才是“宏大叙事”。
家园 呵呵，问题不在这儿 首先我是理科生。你说你的方法论是
“微小叙事”，从可以判别的小处出发，用常识来推论，小中见大我的意见很简单，这么简陋的论据根本撑不起如此宏大的结论来，作为一种启发尚可，作为论证则捉襟见肘、首尾不顾了。其实你的不少观点是有启发性的，比如大家庭解体后的社会结构调整，女性在家庭中的地位角色变化等。但你把这些现象统一用“驱动力”来解释，属于削足适履，模型建立的过于简单。比如你说“华人、日本人，朝鲜人之间的共性远远大于和其它民族人种的共性。”又说“中华民族内部的差异远远大于日韩，”这本身就是自相矛盾。我给你列的书目是提供更多的论据和视角，不是用来砸人的，呵呵
关于你最近以来一直在做的系统级分析，我的看法是，你并不在意分析过程，而急于做价值判断。外人能很清晰的看到你身上两种意识形态的冲突和挣扎。你明显感觉到东方文化对自己的束缚，又发现西方文化不能解救这种困境，于是试图证明东方文化缺乏“逻辑自洽性”，从理性上说服自己接受西方文化作为解决方案。而你自己也明白，这实际上是不可能的。未来华人的生存方式不会是二择一，也不会有现成的解决方案。我非常期待有谁能开辟出新的领域，但可以肯定的是，这必然是一个集体的、长期的创造过程。所得到的成果，将比人类史上任何一个单个的发明要更有价值，也更为深远。因为我们的先贤，就是这么做的。
家园 你下太多不知所谓的判断了 我对人类社会的复杂性看法可能和你不同，也可以说受普世派加存在主义加生物常识的影响较大，即人类社会的组织复杂性其实远远没有单个人类个体的复杂性大，人类只是不小心进入大群体生活的部落动物而已，对人类社会的认识，必须从对个体的认识做起。。
比如你说“华人、日本人，朝鲜人之间的共性远远大于和其它民族人种的共性。”又说“中华民族内部的差异远远大于日韩
中华民族内部的差异远远大于日韩（内部的差异），这句话有什么问题？和前一句有什么矛盾之处？
网上大家都是闲扯么，有所得则好，鸡同鸭讲则散，如是而已。
家园 呵呵，这不明摆着么 你一边说中华民族的内部差异性大于其他东亚国家，一边又说相对于西方人而言，这点差异是可以忽略不计的。说白了就是要把中国人的国民性“一言以蔽之”到羞耻感上，而当我举出中华文化“仁”的概念与日本和西方的不同时，你又拿内部差异性来做挡箭牌，这就是你的模型建立的有问题，共性和个性的概念本身就没有廓清。
貌似我把问题焦点引到你身上让你不快，实际上我反复说的就一个意思：问题没有这么简单。你有一种说服别人的冲动，这种心理需求在我看来比你所探讨的问题更加吸引人。这也是你说的“社会的组织复杂性远远没有单个人类个体的复杂性大”
PS：你所说的书籍网上似乎没见到，想问一下哪里能有。
家园 咳，这也回收，白费我一毛钱 家园 the search for order robert wiebe
家园 越说越不懂你的意思 我这些话并不是在一块说的，羞耻感到动力源头确实是我这篇文章的考虑思路，但前面的话没有一句是和“仁”的概念这种个性有关的，本文旨在讨论共性，讨论个性是进一步的话题了，这和模型建立有问题是什么关系？
在国外呆久了，什么人没见过，说服别人的冲突还真没有，不过对不知所谓的回复，确实有点缺乏耐心，请谅解。
你说，问题没有这么简单，那请给出建设性的意见，比如证明日本人的心理与西方人的共性大于和中国人的共性，否则，，我只能在你的回复里面看到不是想讨论而是想歪楼的冲动
，就如你说的“这种心理需求在我看来比你所探讨的问题更加吸引人”，呵呵，想讨论心理需求的出门左转不送！对于看本贴引起的生理心理冲动，不管是本能的还是邪恶的，本帖主概不负责
家园 这个楼歪的很暧昧，有点明白了，或者说不明白了 家园 没想到反应这么大 呵呵，网上讨论还是要因地制宜，这里先道个歉，有些话确实不能说的太白。
先针对你一个观点，你认为“仁”只对中国的上层知识分子有用，实际上但凡是中国人，身上都有儒家的血液，这是几千年来传统文化耳濡目染流传下的，深入骨髓，跟你是上层下层、读没读过书没有关系。我想你身在国外，这一点应看得更清楚。
其次，为什么我说你的模型有问题，因为你所总结的，无论是“羞耻感”，还是“罪恶感”，说到底都是一种受动性人格，用这种思维方式，当然会得出
自身仍然存在驱动力的问题，要说为世界引导方向，还为时尚早。引领一个民族的人，绝不可能是受动性的，况且中华民族的传统文化中，从不缺乏主动性的基因，《易经》中说：“天行健，君子以自强不息”，论语“知其不可而为之”，都是例证。
再次，你忽视了一种重要的驱动力，那就是亿万中国人要过上幸福生活的欲望，这也是我相信中国人什么都会缺，就是不会缺干劲的原因。对于爱思考的人来说，文明冲突，民族前景，自然令他们寝食难安，但对于普通人来说，住好房子，结婚生子，涨薪水，养老人才是他们考虑的问题，这些都是非常现实的。
当然，你提出的问题并不是没有意义，比如羞耻型人格会导致的生活方向迷失和思考无序状态，这确实存在，不过拿你做例子，你又不高兴了
我觉得这个问题，作为个体来说找到解决方案并不难，作为整体则尚需时日。无论如何，一种新的文化范式必然出现，而且值得期待
- 复 没想到反应这么大
家园 好吧好吧，一个贴里有杠子才热闹么 不过你要承认的是，中国自己的文化，自唐宋以后几乎进入平台期，目前中国实际上是被裹挟进入了西方体系，中文几成这一过程的障碍。中国当然可以按这条路走向它的辉煌，比如成为一个超大号的新加坡，成为发达华人社会的代表，不过就连这个愿望都不是只有干劲才能做到的，我们并不比我们的祖先更勤劳更有动力，强调主动性解释不了历史事实。
20世纪文化界对中国文化的反思就没有停止过，不是没有原因的，二十一世纪，看来这个反思只会继续下去，甚至随着大多数人解决温饱问题，大规模的反思刚刚开始。
还是要提醒你，你的回帖的性质属于和谈政策的谈党性，实在没什么意思，如果你的意思是给出实例，那不要太多，我个人也可以谈，不过，你的原意似乎不是如此。
家园 插句嘴，会飞的鸭妹子还是比较年轻 是属于90后吧?
对于50后，60后，70后，80后所感知到的中国文化的变迁，没有直接感觉。而这些在河里都是有样本的。
比如说：老光，柳叶刀，潘涌所代表的50后60后，他们的文化印记是一种范式，对于生活以及80年代以来中西文化冲撞的体验，都颇为典型。从老光的草根型扎根本土，到潘涌的红2代彻底普西化，又颇具多样性。他们基本成型于文革，大发展于普世的80年代。忙总大致也属于这个群体，他大约是高考恢复后头两届的。
而60后晚期70后就非常的多了，80年代的普西时代成型，经过八平方的冲撞，跌到绝望的谷底再一步一步的爬回来。。。
所以我觉得飞鸭妹子的文化危机感，嘿嘿嘿，跟前面两拨人比起来没得比，轻松太多了。吾读来多有“少年不识愁滋味”的感觉：你现在可以有中西文化系统，价值观挑挑拣拣的自由度，我们第二拨的心路历程里，曾经有根本没得挑的阶段，我们看那部大话滥片<<河殇>>那是大点其头赞同百分百的。
从这三拨人的历程看去，中华文明复兴的轨迹，还有疑问么?