西西河

主题:从《山本五十六》看MRandson的错误 -- 思想的行者

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    • 家园 反驳MRandson的真理只能由时间来证明论

      大牛说

      没想到一个曾经遭受帝国主义侵略,被杀害三千万军民的国家,居然也有很多人信仰强权是真理。真理有两种,一种依靠暴力证明,一种依靠时间证明。我倾向于后者。显然有很多人倾向前者。

      MRandson:几个没想到

      他在这里貌似是故意忽略了一种真理的证明的手段,即用实力,而不是用暴力

      当然了暴力这个词语给人的意思往往是剥夺他人的合法权益的意思,实际上暴力这个词语也可以有褒义的意思,即以革命的暴力反抗反革命的暴力,以正义的暴力反抗非正义的暴力

      为了避免人们产生误解,我把正义的暴力和革命的暴力等等含义的暴力写成为实力。

      问题在于需要不需要用实力来证明真理?当有暴徒来强暴你的真理的解释权的时候,是不是只有依靠“时间”而不是反抗来证明?

      如果MRandson是正确的话,那么当年的中国人渴望国联出面来谴责日本而不是依靠自己的实力即发展自己的力量来反击日本,树立一个石碑---公理战胜强权就可以了?

      如果你这么认为的话,还是去看看鲁迅先生关于这一事件的辛辣的讽刺吧

      “公理战胜”的牌坊〔2〕,立在法国巴黎的公园里不知怎样,立在中国北京的中央公园里可实在有些希奇,——但这是现在的话。当时,市民和学生也曾游行欢呼过。

        我们那时的所以入战胜之林者,因为曾经送去过很多的工人;大家也常常自夸工人在欧战的劳绩。现在不大有人提起了,战胜也忘却了,而且实际上是战败了

      〔3〕。

        现在的强弱之分固然在有无枪炮,但尤其是在拿枪炮的人。假使这国民是卑怯的,即纵有枪炮,也只能杀戮无枪炮者,倘敌手也有,胜败便在不可知之数了。这时候才见真强弱。

        我们弓箭是能自己制造的,然而败于金,败于元,败于清。记得宋人的一部杂记里记有市井间的谐谑,将金人和宋人的事物来比较。譬如问金人有箭,宋有什么?则答道,“有锁子甲”。又问金有四太子,宋有何人?则答道,“有岳少保”。临末问,金人有狼牙棒(打人脑袋的武器),宋有什么?  却答道,“有天灵盖”!〔4〕自宋以来,我们终于只有天灵盖而已,现在又发

      现了一种“民气”,更加玄虚飘渺了。

        但不以实力为根本的民气,结果也只能以固有而不假外求的天灵盖自豪,也就是以自暴自弃当作得胜。我近来也颇觉“心上有杞天之虑”〔5〕,怕中国更要复古了。瓜皮帽,长衫,双梁鞋,打拱作揖,大红名片,水烟筒,或者都要成为爱国的标征,因为这些都可以不费力气而拿出来,和天灵盖不相上下的。(但大红名片也

      许不用,以避“赤化”之嫌。)

        然而我并不说中国人顽固,因为我相信,鸦片和扑克是不会在排斥之列的。况且爱国之士不是已经说过,马将牌已在西洋盛行,给我们复了仇么?补白〔1〕《华盖集》

      MRandson继续发出宏论

      [quote]我倾向于后者。显然有很多人倾向前者。元首倾向前者,日本鬼子也是。鬼子不是一直说:“我们做了其他国家想做没做的事情,力量不足失败了而已。”如果我们也倾向前者,我们有什么资格谴责鬼子呢?

      不知道他说的很多人倾向前者---即通过邪恶的暴力而不是通过正义的暴力(被其省略了,因为他将通过暴力维护真理的方式与日本德国纳粹的侵略来类比,而没有将其与通过暴力来推翻三座大山的中国革命历史,通过暴力来打败纳粹的苏联红军来类比)来维护真理的判断中的“很多人”是怎么得来的?

      难道中国人当中真的有那么多的喜欢侵略其他民族的好战分子吗?

      实际上从人们对他的回帖的反驳主要是着眼于忘战必亡的角度即提醒人们注意自卫的必要性,这么多的反驳他的帖子哪里是什么他所说的依靠(邪恶的)暴力来维护真理的意思呢?

      他已经多次选择性的忽略了一个一个概念或者说矛盾的一个对立面了

      这位不是号称是研究马克思主义的吗?怎么连革命的暴力和反革命的暴力构成为一对矛盾都不清楚?他又是怎么实践马克思的全面看待问题的哲学观或者说方法论呢?

      为什么这位据说是马克思主义的专业人士犯低级的片面的错误呢?

      当中国出了四代机以后,马上就有人把中国给贴上了帝国的标签了,问题在于中国什么时候体现了如同美国日本德国那样的侵略意识?

      打造一个利器来维护自己的利益怎么是帝国呢?

      难道中国就不应该打造自己的利器,就只能任凭他人的“暴力”来摧毁中国?

      河里出现了思想混乱,而这位据说是大牛的MRandson的“反战贴”实际上也对河里的思想混乱起着推波助澜的作用,考虑到这位“大牛”在2010年的元旦就发帖鼓吹什么普选,鼓动工人上街罢工(看一看现在的阿拉伯世界吧),对其增加一些警惕是必要的

      罗化生:警惕MRandson将选举权置换为“普选权”暗度陈仓

      毕竟老祖宗说过,害人之心不可有,防人之心不可无

      • 家园 其实很简单

        美国人抢占印第安人的土地,时间证明了是非正义的。然后呢?残存的印第安人继续住在保留地靠施舍过活。美国人在口头上表示道歉满足了自己的同情心以后继续安心的住大房子。列强呢,可能口头说说美国人的非正义,然后继续打酱油了。

        这就是时间证明的正义。

    • 家园 帖子最后一段不认同。
    • 家园 读罗化生的帖子很有读文革大字报的感觉

      用词和语气都很像。难得。

      • 家园 你根据“像什么”来判断正是文革的捕风捉影的文风的体现

        不给出扎实的证据,而只是说某人像什么就反对谁?

        这与文革的抓辫子有区别吗?

        • 家园 再举几个像文革大字报的例子

          文革大字报还有一个特点是:批的是人,而不是只批对方的某件事或某个观点。

          现在,我们批一个人时,一般都是说:你这件事做错了,你那句话说错了。很少有人会这么说:你这件事做错了,那句话又说错了,可见你这个人有问题。

          这两种做法的区别就是:前者对事不对人,后者对人不对事。前者批的是事,后者批的是人。

          小罗这里最明显的地方就是:批的不是安德森的某个帖子或某个观点,批的就是安德森这个人,这个ID。以下是举例:

          他已经多次选择性的忽略了一个一个概念或者说矛盾的一个对立面了

          这位不是号称是研究马克思主义的吗?怎么连革命的暴力和反革命的暴力构成为一对矛盾都不清楚?他又是怎么实践马克思的全面看待问题的哲学观或者说方法论呢?

          为什么这位据说是马克思主义的专业人士犯低级的片面的错误呢?

          河里出现了思想混乱,而这位据说是大牛的MRandson的“反战贴”实际上也对河里的思想混乱起着推波助澜的作用,考虑到这位“大牛”在2010年的元旦就发帖鼓吹什么普选,鼓动工人上街罢工(看一看现在的阿拉伯世界吧),对其增加一些警惕是必要的

          显然这里“大牛”是想用马克思主义的阶级分析观点来论述他的民族利益相对论的

          这位号称是学习马克思主义研究马克思主义的大牛怎么连中共抗日时期的统一战线都不明白呢?

          Andson其实是暗度陈仓,达到了在中国鼓吹普选的目的

          那么Andson们为什么要鼓吹工人去争取普选权呢?

          实际上,他们的目的很简单,就是想让工人去上街

          感觉小罗同学好像不会就事论事,遇事总要归结到对该人的攻击,这样其实很不好。

        • 家园 小罗同学请息怒,容俺慢慢道来

          不给出扎实的证据,而只是说某人像什么就反对谁?

          这与文革的抓辫子有区别吗?

          嘿嘿,你这小辫子还真被俺抓住了。

          俺只是说你的帖子用词和语气像文革时期的大字报,可俺并没说俺反对你的观点啊。你凭啥说俺“反对”你呢?

          你以为文革大字报就只是“抓辫子”,可见你对文革的了解十分肤浅。俺估计你实际年龄不大,并未真正经历过文革,所以冒昧地称你一声“小罗同学”。俺现在五十多岁了,七七级大学生,北京人。北京那可以称得上是文革漩涡的中心,所以要说对文革的了解,俺敢说西西河里不会有很多比俺更有亲身体会的。既然你要俺给出扎实的证据,俺就借此唠叨几句文革大字报的特点,以此纪念俺在西西河里得的第一颗草。

          很多人以为文革大字报的最大特点是没有证据的攻击,其实不是的。文革大字报最大的特点是“扣大帽子”和“上纲上线”,也就是说,不管所批判的内容多大多小,一定要提高到“阶级斗争”和“路线斗争”的高度去认识。因此,比如批一个女同事好打扮,那就一定是“资产阶级生活方式”,一个人把吃剩的饭菜倒掉,那一定是“剥削阶级思想”。文革大字报里“无中生有”地捏造罪名的其实并不多,多的就是这种无限上纲。因为如果真是无中生有的话,被批的对方是很容易反驳的。而被批的人最怕的是这种有根有据的“上纲上线”,让你无法反驳又难以接受。如果文革大字报都是无中生有式的,那文革根本搞不下去,早结束了。以为文革大字报都是无中生有,那也太低估文革造反派的智商了。

          至于小罗同学的帖子,要说内容,基本是有根有据的,说的也基本都在理。安德森同学的帖子,我当时看的时候就有些不以为然,因为确实感到了他在讲电影时谈了很多其它的东西,暗示比喻的意味很浓。一般有内容的长帖和精彩搞笑的短帖我都会送花,但这次我没有,原因就是不喜欢里面的暗示比喻。但不喜欢归不喜欢,却不能以此批判安德森同学,因为暗示比喻不能作为证据。在收到很多投草和批判之后,安德森同学果然开始鸣冤叫屈:

          几个没想到 [ MRandson ]

          在我看来,对暗示比喻一类的东西,不喜欢是可以的,但很难挑出来加以批判,因为弄不好就可能被归入“捕风捉影”,陷自己于尴尬境地。小罗同学对安文的批判,在我看来其实是写得相当精彩的。其可取之处在于第一指出了安文中思维不连贯的跳跃之处,第二指出了安文混淆了“侵略”和“拓展战略空间”的区别。但是,小罗同学在分析批判安文的内容里,加进了一些特殊的文字,使分析批判的火药味变得相当浓烈:

          实际上,他完全可以延续自己的悲情的语调,然后义愤填膺的指责侵略,但是他话锋一转,将批判的矛头指向了“拓展民族生存空间”之上。

          这位“大牛”是高具现实主义的“关怀”的,这位“大牛”发了众多的时政帖子,所以他从反侵略跳跃到对”拓展民族生存空间“的批判,显然将使人联系到中国人的生存空间问题上

          以上引用中红字部分,都是文革大字报中常用的方式。

          需要说明的是:文革大字报是“群众大批判”的具体表现形式,要说群众大批判,现在网络论坛里对某个帖子进行反驳其实也是一种群众大批判。它的特点一是来自民间、二是自发的行动。与文革的不同之处在于,现在大家因为只是为了各抒己见,说完拉倒,所以一般都是点到为止,就事论事,表明自己的观点就行了。而如果为了吸引眼球,就会喜欢选用一些比较特殊的词句加强语气。小罗同学在帖子里用了很多专门为了吸引眼球的词句,如果删去这些词句,丝毫不会影响小罗同学帖子的质量。对此,我想小罗同学大概也不会否认吧。

          而文革大字报为啥都要上纲上线呢,其实也是一种吸引眼球的目的。写大字报的人其实是为了在此表示自己比别人“更革命”而已。这在某种程度上也是一种自我保护的手段,因为你既然比别人更革命了,那你自然也就不那么容易成为被批判的对象了。但你一旦因为某件小事被人抓住加以批判,也可能瞬间被打入地狱,永世不得翻身,这才是文革对普通人的可怕之处。

          俺说的“文革大字报”,是历史上真正存在过的群众大字报,不是各位小同学心目中那个概念上的妖怪。俺提它,本无褒贬之意,不过是读了小罗同学的帖子后产生了似曾相识的感觉,略发感慨而已。没想到却因此被投了史无前例的第一颗草,这倒让我感慨更深了一层:现在的年轻人对文革的了解已经完全被概念化了。

          通宝推:燕人,
          • 家园 所谓无限上纲的数学意思就是以不充分条件强行论断

            学过数学的人都知道充分条件必要条件的意思

            举一个例子来说,从a/b<10不能够得出a=b这个结论,也就是说a/b<10不是a=b的充分条件(另a/b=1是充分条件而不是必要条件,a-b=0是充分必要条件,因为要考虑b=0的情况)。

            那么从文革的无限上纲我们需要吸取什么教训呢,就是要尽可能的进行充分的论证(这个其实就是我前面说的需要进行扎实的论证的意思)

            当然,每一个人的论证都是可能出错的,每一个人的论证都是可能不充分的,不能因此就认为他是文革作风

            问题在于对于非充分的论证进行包容、尊重,并且做出反馈,让对方明白自己的论证的非充分性,从而在这个基础上达成更多的共识

            以MRandson的例子来看,我对这位ID的判断是这位ID在骗人,在故意骗人

            理由就在于他在某些方面见解的深刻独到,而在某些关键方面却显得极端的无知,而这些关键方面的无知恰好可能导致严重的后果

            这样显现出的一种严重的对立,难以从正常的逻辑出发

            其次根据这位ID在面临反驳时候的态度---如果他能够尊重反驳他的意见,并且给出自己的理由,那么我们也不能怀疑他是在故意骗人,毕竟智者千虑必有一失,或者说聪明一时糊涂一时的情况是存在的。

            这位ID在面临质疑的时候是采取居高临下的态度或者是完全置之不理,或者说故意装作不懂--例如他最近的主贴论述德国潜艇兵的悲惨遭遇然后发议论说,面对那些拓展民族生存空间的主张我们要警惕,任何一个有基本的思辨能力的人都会联想到中国生存空间受压迫的事实,他却在接下来的主贴或者回复中对人们一再的提示不做回应,甚至还要做出一个非常吃惊的样子来。

            总的来说,网络上是存在着骗子的,而对于西西河这样的相对高端的论坛,骗子也肯定存在---与其他论坛相比较的话,西西河高级骗子要做得更加隐蔽

            而对于骗子就需要进行揭露,但是揭露者毕竟与对方在生活中密切接触的可能性很小,所以论证起来往往很难做到完全的充分,但是揭露是完全必要的,需要的是揭露者不断的完善自己的论证,努力使得自己的论证变得更加的充分

            其次我们回到文革的话题上来,关于文革大字报的问题,为什么文革的大字报最终导致了与推动者毛泽东的初衷相反的方向?

            进行一个简单的分析

            主要原因有两个

            1,对于什么才是真正的社会主义这一点在当时的历史条件下是很难回答的,即使是到今天,给出一个真正的社会主义的定义也是不容易的

            这就意味着修正主义、走资派等等概念的边界同样很模糊

            您举出的女生穿好看一点的衣服就会被当成资本主义者的例子实际上就说明了人们对社会主义和资本主义的界限在哪里分布清楚

            界限模糊必然的导致论证的模糊

            2,政治的高压使得人们出于自保而倾向于将概念的界限扩大

            例如在一般人的心目中,大概穿好看一点的衣服不算什么,爱美之心人人有之,但是为了避免被他人抓住把柄,都不穿好看的衣服,而当有人指出某人穿了好看的衣服就是走资本主义道路的时候,为了自保只好附和,这样的附和的大多数就给了小人以可乘之机。

            也就是说这样的政治的高压促成了概念界定的误差不断的扩大化,即无限上纲。

            对于今天的我们,可以吸取的教训是

            一,养成严谨论证的习惯

            二,对于犯错者以一定的宽容

            但是对政治的敏感性还是要的,该揭露的就要揭露

          • 家园 同意你的说法。

              文革大字报的特点就是:抓住一点,不及其余,无限上纲。最重要的是无限上纲,任何事都要扯到阶级斗争上。至于事实,当然也有没有事实的,但大部分是有事实的。

          • 家园 老兄分析得好

            至于罗同学和安同学的论战,两边我都是有一点不以为然的。都啰啰嗦嗦,而且有越讲越偏的趋势,离“忘战必危,好战必亡”的辩证法越来越远。其实,对今天的中国,两者都不可偏废。

          • 家园 亲身经历谈“大字报”--花一个
      • 家园 还别说,文革大字报是相当有水平的,

        虽然攻击性强了点,捕风捉影的“事实”多了点,但就文章来说,观点明确,事实和主题紧扣,让认识字的人读了都知道要表达什么意思。

        不像现在的文化精英,写个东西云山雾罩,不知所云;或者左右摇摆,东说东有理,西说西有里,一个人把所以的理都占完了,结果总结出的就是没有是非。好好的主题新闻或有意义的事,全都报道成了八卦新闻

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