主题：【原创】和忙总：我也说易之 履 -- 履虎
家园 拾人牙慧；乏善可陳 早該閉嘴。
家园 维基说法的确是有问题的 就老挝作用来说，美国人都清楚胡志明小道释放了越南向南部输出影响的潜力。即使美国空军实用橙剂都无法遏制。1965年，老挝革命政府成立后。仅仅在1966年，美国国防部长麦克纳马拉承认，尽管我们消灭来自北方的越共渗透的近6万人，但是很明显他们迅速补充了这些力量。从那时候起，，美国人相信除了地面力量没有办法遏制北约的渗透。而就地面兵力增派多少是有效的，总统和国防部长以及参谋长联系会议矛盾是无法调和的。这本身记载在麦克纳马拉的回忆录里。而，为了遏制北越的渗透。美国兰德公司协助美国政府制定了臭名昭著的凤凰计划。虽然，那计划成功了实现了目标：清除越共在越南南部地区的渗透。只是这个计划中有太多肆无忌惮的拷打，无审判枪决，甚至强奸也被当作常用的审讯手段。（刚才那句话的内容记载在《兰德公司和美国的崛起》中）凤凰计划没有在麦克纳马拉的回忆录里提及，但是他很隐晦的承认，在越南南部佛教徒的暴乱极大的削弱了美国人在那里的士气。连麦克纳马拉本人都声称，自己跑去南越支持那里的领导人，都是被总统强迫的。
这里有很清晰的逻辑链条。维基不想自曝美国的家丑就是了。
家园 再以事實說話： 前上海社科院東歐研究所所長寫書，就閉著眼睛說瞎話；說1945年成立的北約是為防範1954年成立的華約而成立的。
西方的洗腦是很系統性的。
電影，電視；網絡，報紙，雜誌，國際獎項（炸藥獎最經典）；滲透到方方面面。而且研究也相當深入。
可有些人不但自己給洗腦；還要拿自己給洗腦的東西來給別人洗腦。令人嘆息。
家园 不错 [URL=]维基上越站关于中国的内容很少，这是不合常识的。但即使那一点也让人看出中国介入之深。可惜我方的资料太少，或者是我不会找.
以下是一点苗头
http://www.mzdthought.com/html/mxzz/mzdwg/13/2005/1128/8292.html[/URL]
- 复 不错
家园 我现在也在重新看越战资料我说说目前的浅显认识 为什么我说，老挝的翻盘是后来南越的预演。
我最早看到类似资料，是看美国外交关系史，艾森豪威尔提到老挝的称呼是，老挝是打开中南半岛的瓶塞子。后来我看中美关系史一书里特地提到过一句，毛泽东要周总理对老挝代表（当时是老挝王国）说我们不对老挝输出革命要老挝人放心。当时老挝是什么局面内。老挝国内既有革命派也有美国支持的极右势力。而多数人是老挝中间派系，主张维系老挝王国但是又不想得罪美国和中国两个大国。（所以他们派代表来）而美国支持的极右派，在中国与老挝接触后大为恐慌，发动政变推翻老挝政府。（被推翻的政府就是派代表去中古哦的政府，同样当时被搞下去的还有派代表去中古哦的泰国政府）而美国支持的极右派，在老挝大肆搞清洗的行为激怒了老挝多数人。这样原本只有少数人支持的老挝游击队争取了多数老挝人的支持推翻了极右派亲美政府。这个就是我说的和后来南越局势很象的地方。
另外补充，三角洲部队的成立。原本是凤凰计划的一部分。三角洲的名字就是湄公河三角洲特别部队。专门负责打击渗透到湄公河三角洲，尤其是湄公河河口搞游记作战的越共的。在这个侧面你可以看到胡志明小道，和当年老挝翻盘对整个战局的影响。
家园 感觉你又把别人的“功劳”让给毛主席 为什么说又？
当时老挝是什么局面内。老挝国内既有革命派也有美国支持的极右势力。而多数人是老挝中间派系，主张维系老挝王国但是又不想得罪美国和中国两个大国。（所以他们派代表来）而美国支持的极右派，在中国与老挝接触后大为恐慌，发动政变推翻老挝政府。而美国支持的极右派，在老挝大肆搞清洗的行为激怒了老挝多数人。这样原本只有少数人支持的老挝游击队争取了多数老挝人的支持推翻了极右派亲美政府。
我们当然是希望争取老挝为我所用的，但具体我们在当时做了什么呢？好像是啥也没做，仅仅是接见了老挝的代表团，给游击队补充了点军火。
结果MD过度反应，引火烧身，反而加速了老挝游击队的上台
这次是MD出了昏招，你这么一说，又变成了毛主席洞见万里，翻云覆雨。如果说是毛主席安插在老挝右派中的鼹鼠，唆使右派下手，这可以说是毛主席的功劳，否则只能说是敌人的愚蠢帮了我们，当然在敌人愚蠢的时候能抓住机会也很不容易。
以当时的局势，越南人不会看不到老挝的重要性，不会不对老挝动手动脚，功劳全归毛主席，人家不说你“摘桃子"?
还是我以往的感觉，葡萄挺毛略显偏执
家园 看来你对当年老挝的历史半点也不熟悉 写了那么一大段居然连证据也不需要了。别感觉了，去弄明白亲美的极右派怎么在老挝垮台再说了。想当然的话不奉陪。
老毛当年对周总理说的话里我有半句故意没有说，完整的话，我们不对老挝输出革命，叫去的人撤回来。
这样做就是看谁自以为是。
家园 说我半点也不熟悉压根儿不对 我是1/4点也不熟悉，无知者无罪么
而美国支持的极右派，在中国与老挝接触后大为恐慌，发动政变推翻老挝政府。而美国支持的极右派，在老挝大肆搞清洗的行为激怒了老挝多数人。这样原本只有少数人支持的老挝游击队争取了多数老挝人的支持推翻了极右派亲美政府。
这段话都是你说的，我对当时老挝的形势了解仅限于这一段话，其他都是推测的
在这里我想当然的以为既然极右派得罪了大多数人，那么游击队上台就是轻松必然的了，自然没有毛主席的大功劳，
但仔细想想，哪里有这么简单，革命的成功从来不是顺风顺水的，应该也是轰轰烈烈一波三折来的
这么看来，老毛的功劳在于发现了老挝这个马蜂窝是MD的软肋，让人在树下拍了拍手（老挝闹了游击队，老挝代表团来了北京），MD慌了，指使手下去捅马蜂窝（极右派大清洗），然后老毛出枪出策略越南出人协助游击队摘了老挝的桃子；最后MD只有灰溜溜的从越南撤军
这个证据链还是比较完整的，老毛确实很高明。
越南人想出的这手也可能，但那样老挝代表团就不去北京了，这么看来，还是老毛的首功呀
请将不如激将呀，对付葡萄还是要狠一点儿
家园 【讨论】高人啊，还是不远兄的手法高明些 请将不如激将呀，对付葡萄还是要狠一点儿FFFF。我为什么想不到呢，功夫不够深，嫩了点，向您学习！以后有什么好的给葡萄大下套的方法，请再交流一下。
家园 當年的USA只崇拜暴力的力量； 而美国支持的极右派，在老挝大肆搞清洗的行为激怒了老挝多数人。这样原本只有少数人支持的老挝游击队争取了多数老挝人的支持推翻了极右派亲美政府。这个就是我说的和后来南越局势很象的地方。所以；以暴易暴也就是必然的因果。
現在它已經能熟練使用力量從低到高的所有三個層次：暴力，金錢和信息。大概和托夫勒當過裡根的顧問不無關係。
家园 打过的第一个射击游戏似乎就是三角洲部队 原来是这样的背景...
家园 你去搜一下, 好像不是这样 delta force 的正式名字是 1st special force operational detachment - delta, 我看了wiki 条目也没法发现和mekong river 有什么联系.
也许他看到的是另一支部队, Mobile Riverine Force, 因为又叫做 Mekong Delta Mobile Afloat Force 这个名字. 又或者是 project delta.
家园 内河巡逻部队又称第116特遣部队是一部分前身 家园 多给一点提示? 关于 116 特遣部队, 你是否说的是这个?
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Game_Warden
但是看不出这是 delta force 的前身. 关于 delta force 历史的文章, 目前还没有找到提及越南战争内河部队的. 多给点提示吧?
另, Delta Force 里面的 delta, 应该是指代D的意思, 也就是说还有A, B, C. Delta Force 的正式名字是 SFOD-D, 同时还存在着 SFOD-A, B, C, etc, 搜一下都可以搜得到. 跟湄公河三角中的三角应该是个巧合吧.
- 复 多给一点提示?
家园 我有这个观点主要 来自 哈罗德.J.亨德森上尉写的 近海海军与反叛作乱
摘录自变化中的战争一书里
The changing face of war
自己重新看了下书，我表达有不准确的地方。更贴切的说，三角洲部队既吸收了越南战争的经验，还吸收了英国空勤部队的经验因而组建的。其中还包括执行类似任务的三角州内河机动部队。我记得以前也和人在西西河有类似的讨论。讨论结果印象中应该是三角洲部队是作战中保留的精华编制。来源不止一个部队。那次资料查的比较全。
对了麻烦你下，曾经和参加过越战的中国老兵聊天过。不知道你能不能在公开资料查到当年中国军人在渗透中和美军搏杀的资料。老兵的叙述里的内容相当激烈。只是国内几乎没有资料，不知道外国公开渠道有没有相关内容。