主题：【一字一字打出来的抄全文】TG请精英们共度时艰 -- 夏至欧锦
- 复 哎，客观的看看
家园 功劳不能说没有 其实我是和稀泥派，二代目在力主开放坚持改革上还是有大功于国的，89年顶住内外压力最终还是出重手平定了动乱也是硬成绩。不过他评价太祖的方式其实用他身上一样很合适——功归功，过归过，七三开虽然不一定是准确的比例，但肯定比百分百的圣人、永无错误的神人可信太多了。
顺便说一句，在我看来，太祖和二代目等在历史上地位的区别，主要就在于他们各人是否具有或有多大的不可替代性，之所以我有时对力捧二代目的说法不以为然，主要就在于我认为，太祖过世而灵后等又被恭帝、花帅等拿下后，即使二代目不复出执政甚至更早时候就已去世，中国改革开放也是必然的历史趋势，除了少数细节和短暂时间的区别外，大方向不会有太大偏移的。
家园 阁下已经丧失基本的客观判断来讨论江朱了。正如满遗们认为在 中国历史上曾经出现过一个康乾盛世那样
不过是完全用屁股来决定思维了
所谓的康乾盛世 五百年一帝乃至阎崇年最新的千年一帝和你的几千年寥寥无几真是可以做伴了。
一个叫花子样的军队，一个无岁不饥荒，一个人吃人的盛世！
阁下说这么多完全回避了我的问题
江朱为什么漠视为生存而挣扎的工农而要去给体制内衣食无忧的公务员们涨工资？
你的这么多废话无非是在说一个事情
弱肉强食
国家困难的时候拿弱者开刀是为他们好
为强者肥上添膘是为国家好
所以江朱的政府不会是我认同的政府
所谓几千年寥寥无几的确也不多
比如康乾盛世 同光中兴 慈禧立宪 还有 晋惠帝的何不食肉糜
这些都是可以和江朱时代并论的聊聊无几的政府
而更有意思的是，恰恰是江朱时代开始刮起一股为满清翻案的妖风
果然是心有戚戚啊
家园 很可惜，你自愿让愤恨遮蔽客观审视的理性 江朱为什么漠视为生存而挣扎的工农而要去给体制内衣食无忧的公务员们涨工资？
——问题在于，你是把不同时段的不同情况嫁接在一起，才构成了你如上的指控。关键在于，在上世纪末，体制内的普通公务员、事业人员的收入与地位，与现在根本不能相比，他们当时并没有肥得流油，当年江朱给他们加的工资，只不过是让他们的合法收入回到了一个社会专业人员阶层正常的水平线上。所以根本就不存在“漠视为生存而挣扎的工农而要去给体制内衣食无忧的公务员们涨工资”这种你指责的道德亏歉，实际上，如果把所有话说穿了，会更难听的多，很大程度上，那是一种还债。
当然，我明白你认为在当年既然国企工人大规模下岗，要公平就应该把所有能挤出的资金都拿去救济，其他专业人士反正还能支撑下去，可以继续穷几年。但公平并不是绝对平均主义的大锅饭，如果说上世纪左翼革命在经济上有什么最惨痛的教训，那就是这种看似最公正最人道最符合革命理想的制度，就是最后葬送掉胜利甚至理想本身光辉的最大杀手。
家园 朱当年如果不给给公务员涨工资 朱当年如果不给公务员涨工资，至少中央部委快运转不下去了，那几年各部委的人尤其是有点能力的，年龄年轻点的，专业技能高点的都在跳槽，江的翻译跳槽去联合国，海关总署，商务部，等部委中青年跳槽的太多了，那几年中央机关的公务员包括很有权势的那种部委都招不够人，我本人就认识好几个当年考上中央的的公务员一打听收入立刻放弃，很多领导秘书也都是那个时候下海的。当时那个情况如果不纠正，中央机关不会倒闭，但是基本上贪污无能的留下，能干点事的又不想那么太黑的基本上走人。
家园 我对阁下一贯很敬重，但对阁下对江朱的认识实在大跌眼镜。 在次做个总结，以后对此问题大家各自保留吧。
我完全按你的认知逻辑来推断一次
江朱接手的时候一烂摊子，江朱英明神武收拾好了烂摊子，并为后任留下了一个好摊子。
问题是这个好摊子里占中国多数国民的工农市民都比过去的烂摊子生活明显倒退了，有很多失业工人甚至活生生活饿死，阁下说这个倒退是改革的必要。而在面对失业工人为生存挣扎的同时给公务员们涨工资改善并没有比过去更糟的生活水平同样是改革的必要。因为不这样改革，普通公民连饿死卖淫犯罪的可能都没有。
所以说江朱就是可以号称几千年来聊聊无几的好政府。
这样的逻辑认同你的还有南方周末
当年朱镕基专版可把我唬得，这整么和我的感受如此相左了？
从此我和南方周末不再同路。
我希望阁下和我还是同路的，分歧仅仅限于在江朱的改革到底是为国为民还是为了维护体制内的既得利益阶层利益。
家园 因为我不认为任何人能有神力，再伟大的人物也只能应时势而行 我们来看看您是不是被愤恨遮掩了目光。
江朱实际成为中国的掌舵人，最早也就是1994年下半年，他们交班是2002年末，到2002年末中国多数国民，包括工农市民，生活水准比1994年末差？请您至少具体的举出某地吧。
同样，1995-2002年间有很多失业工人甚至活生生活饿死？很抱歉，我同样不相信，请您举出实例加以证明。
江朱时代的国企改革确实空前猛烈，从而伤害到了很多人，我完全理解这些人和他们的亲友因此而对江朱抱有很大恶感的心情。对这种巨大的冲击我从来也感到非常痛心，但我不认为那是倒退，因为哪怕是从社会主义、新民主主义的所有经典著作里，也找不到能论证只要挂一个国企的名号，就可以永远理直气壮的吃国家的道理。说到底，国家的钱还是全体国民贡献的，有人多吃白吃了，就意味着有人要更多甚至无偿的奉献。当然，因为是一国同胞，暂时的扶持，又或救急救灾，从国库里拿钱，那是天经地义，但不能是很大一部分人因为从前得到扶持，就认为可以永远吃定了。如果那样，又哪里有公平可言？
再具体的说，就在当年国企下岗大潮席卷的同时，其实私企外企以及其他一部分自谋职业的就业者，经济处境却要好的多，收入仍然在不断迅速增长，您觉得这又算不算不公平呢？我再次向您指出，如果当年一面是下岗大潮，一面却给公务员加薪是在现在公务员收入已经很高的背景下，那自然是有失公正的，但问题正在于虽然当时给公务员（确实的说是给公务员和事业人员一起）加薪似乎并不是政治上的恰当时机，但实际上却是同样别无选择的选择。当年的情况已经很明白了：政府是可以继续出于政治考虑而硬顶着不加薪，但无论是有些权利在手政府行政机关公务员，还是本身就完全是普通国民的教师、医护、军警等，都已经忍不下去了，因为他们已经快忍了十几年了。硬顶的结果就是政府行政能力的急剧下降，社会基础性服务受到几十年都可能缓不过来的断层打击，这不是什么危言耸听，从当时公务员没人爱当，师范、医校招生困难，普通军警怨气冲天来看，是已经到了一个极危险的时刻了。难道只有国企工人需要安抚，其他同样勤劳工作的国民，哪怕他们有个“公务员”的原罪身份，就可以永远让他们不能得到与他们付出相当的报酬了？
我不会说江朱是圣人，他们及他们身边的团队的所作所为都是只从为国为民的崇高利益出发，而没有自己的私利考虑在内。但事实确实已经证明，江朱时代基本完成了中国的经济转轨，弥补和修正一、二代留下的大多数能致命的乱局和漏洞，他们接手的是一个外表看似热的发烫，内部危机重重的摊子，但交出时留下的却是充盈的国库、强健的经济、势头凶狠的工业和科研体系、全面打开的国际环境与布子，还有重树了威权、政令通畅的上下级组织。这些足以让他们名垂青史了。
家园 江和朱那八年帮后面的胡和温把大部分得罪人的活都干了 这才有了胡温组合能够对中国经济和社会进行调整的基础。很难想象，如果没有江和朱大刀阔斧地砍包袱、调整国家的税收结构、加强行政能力建设，胡温拿什么来搞社保、拿什么来转移支付反哺农业扶助西部、拿什么来搞西部大开发？如果像李科长的年代那样，就连搞三峡、载人航天工程，中央财政都要向地方上“化缘”，中央政府能干得成什么事？
这就是那句老话：前人栽树，后人乘凉。其实，胡温临近交班的这两年，也陆陆续续干了些得罪人的事，因为到了该他们栽树、留给习和李乘凉的时候了！实际上，他们干得还不够多、还不够果断，这两位当好好先生有点上瘾。
家园 具体说说？或者提示一下？ 胡温临近交班的这两年，也陆陆续续干了些得罪人的事
家园 最直接的，农副产品涨价 CPI持续上涨的关键原因就是这个（工业品的价格一直在下跌），但是胡温显然是在放任乃至推动农副产品温和涨价，给下一届习、李收买人心、调整政策创造条件。
其它的一些政策也有这方面极大的嫌疑，但是我还没有完全看透，就先不作评价了。
家园 手气壮 送花成功，可取消。有效送花赞扬。恭喜：你意外获得 8 铢钱。
参数变化，作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:7。本帖花:1
谢谢。
西西河的讨论气氛算很不错了，但是总有一些人逢朱必反、或者逢温必反。其实客观一点站在局外的角度看他们做的都不错、也都牺牲了一些人的利益，说白了主要矛盾和矛盾的主要方面永远在变化、而存在矛盾这个事情是永远不会变的。
家园 维持稳定没错,但当局是否有诚意把中国的目标定为 “富强、民主、文明、和谐”,值得怀疑.
越来越反民主的稳定,是对中国人(国土以外的不算)的双重伤害,既得不到稳定,又得不到民主.
家园 高人到處有，今天特別多 但当局是否有诚意把中国的目标定为 “富强、民主、文明、和谐”,值得怀疑.
真不知道居然當局請你為國家發展定調子了呢。你誰啊？
你真懂政治，懂西方？
那你就應該知道USA的創建者並未提民主；是後來有人強加上去的。
連這個都不知道，還敢跳出來指導什麼國家發展綱領。
真不愧是“活出有钱人的风采来”的作者。可惜沒人欣賞，只好進垃圾桶！
我一生感谢的,一是邓小平的改革开放,给我们以自由.二是互联网,也是给我们以自由.
你這樣的精蠅；所追求的不就是可以自由追逐狗屎，而不被蒼蠅拍打擊的自由嗎？
我曾在西河发帖说明质监局长对三聚氰胺牛奶有责任,第二天看到李长江免职.曾回贴说明捉律师是薄的败笔,第二天看到薄第一次说欢迎社会对律师案提出质疑.
真不知道你對國家還有這麼大影響。那你明天半身不遂了；我們國家怎麼才能繼續發展；繼續保持狗的屁第二呢？
趁你還健在，留幾個錦囊吧，不會給扔進垃圾桶的那種。
毛氏把中国搞成这样,这些没经历过的人还这样肉麻
难为你写成裹脚布,能改变毛是罪人的事实吗?
毛"文革有罪"是陈云的定论.
年少中能是无知的理由吗?
将来毛家?将来还有什么毛家?做梦也不要这样做
毛毒往往逻辑不通
人家说毛某,你就查一查毛某是不是这回事就行,非要说到蒋某.
这不是发妇骂街吗?我没错,那人也做了呢.
殖民地一说我反对，但不反感。80年代我一个同学也这样感叹过：要是做殖民就好了。这样无奈的愤青之词，是应该先批判，还应该先反思？
你们这些人,条件反射的反对反对政府的言论
跟美国人说的这累得,还以为自己有功于国.你们把小孩...不,政府宠得不知道要进步.
而十多年中国有限的社会进步,恰巧是反对者推动的.刘晓波是之一,比你和泥大妈有价值,他当得起这个奖.
真TMD有才；八平方你沒去廣場，還是他們沒選你當頭？還是你從那時就躲在幕後出錢出糧，讓別人當出頭鳥？
對你發洩不滿的
好象毛留下什么工业似的,现在给搞没了,毛有什么工业?一张白纸差不多,跟现在能比?这出口第一是白给的?国有工业对中国经济有多大的贡献?都不覺得值得廢話了。隨便忙總，葡萄或者抱樸仙人都可以教育你。
症结是郎咸平说的另一句话,营商环境给政府的苛政、腐败和机构庞大搞坏了，所以没人搞实业。一句话就是政府索取过度。你现在还要给政府加钱，不是越走越黑吗？
這又恰恰是改開的弊端。你怎麼老是喜歡自己抽自己耳光呢？
那个开源软件也是资本主义的一部分吧?
以自由准入作为资本主义的定义，它更符合其精髓。只要自由准入、平等竞争、败即退场，即使是国企，也是资金本主义的有活力的一部分。
没有左派发言，倒是很有意思。
看好，現在是我抽你：
華為因美國機構阻撓放棄收購美公司外链出处
你一貼
提醒一下,毛不是懂不懂经济的问题,是想不想搞经济的问题給多少人抽；可見心懷仇恨，讓你變得偏執，狹隘。
看看你自相矛盾的文章：
现在义务教育免费了吗?我是交了三万元给儿女读初中的,现在我们公司一个人还在愁要交几万元给儿女读小学的.
社会交的医保政府是得利的,补贴给了公务员(包括社保),能说是政绩吗?
我们公司的一个员工,用了一万多,就只能报三分之一.很多药不能报,不住院期间不能报.公司缴纳的费用,远高于报回来的这三分之一.這是深化資本主義式改革的必然結果。
谈起才知道,经济适用房变成了机关干部安置房,才真切的感受到一个利益团体的存在和只为本团体制定政策.改革是要付出代價的。毛時代倒是分房，可你看不上整個時代。USA現在房子倒是便宜，你怎麼在這做怨婦，不趕緊去買？一个朋友的亲戚去年底被迫以多一百万的价格买下上海房子给儿子结婚,我们感叹,原以为当政者会有一点点的不忍,给下民留一点活路,还是太天真了,他们是吃净喝干不留残渣的.
有沒有搞錯？你是贊成自由經濟的；怎麼可以為這點小小的代價就口出怨言呢？還是你只是贊成不對你收費的“特殊”自由？或者你覺得，政府應該在收費上共產主義；在付費上資本主義？
又要享受好處，又不願付出代價；典型的小資產階級偽君子！
看看你另一篇自相矛盾的文字：
要一个清明的社会這更接近毛時代的中國，而不是改開30年的中國。努力工作的,有良好的回报.
投机钻营的,有灭顶之灾.
政府是老百姓养的,要老百姓决定养几个人和什么人.這幾句話裡，老有所养,病有所医,有平等的退休金和医疗.
住房是拿来住的,不能跟古代朝代未的土地兼并一样,集中到小数人手中.
真正的城市化,农民和学生有能力进城买房定居,而不是现在到处是不亮灯的鬼屋.....
.恰恰是改開帶來的；古代朝代未的土地兼并一样,集中到小数人手中
现在到处是不亮灯的鬼屋.....
而你要求的：
政府是老百姓养的,要老百姓决定养几个人和什么人.你先讓USA政府做到這點。別告訴我你連USA採用的是選舉人團制度你都不懂。而且就是在5%的世界人口享用25%世界資源的USA都沒有做到老百姓决定养几个人和什么人；世界從來沒有任何一個政府做到過。-----就是在兩黨選民對立最激烈的2000年選舉；民主黨Gore對共和黨樹叢一戰裡，兩黨支持率差距小於1%；也有一半USA選民根本不參加投票。因此實際情況就是；無論上台的是Gore還是樹叢；他們實際是靠1/4的選民認同當選的。
西方兩黨制的弊端就是，以澳大利亞為例;如聯盟黨上台；先把政府系統裡支持前工黨政府的公務員都找理由開掉，美其名曰壓縮政府開支，再巧立名目設立各種機關，把聯盟黨支持者塞進去。其結果就是；塞進新政府的人數，是裁掉人數的兩倍。只是支持的黨派相反。連這些都不懂，你有什麼資格談政治？純粹扯蛋！
從前有空想社會主義；你是個不折不扣的空想資本主義。但也僅僅是空想。而你的空想永遠沒有實現的一天。
或者說，它接近越實現的時候，就是它越需要被摧毀的時候。因為它給社會帶來的危害遠大於利益；利益只集中在少數人那裡；而危害卻要全民分擔。難道這就是你所朝思暮想的公平社會嗎？
你口口聲聲提倡自由；要搞資本主義自由經濟是吧？給你看看USA在最近搞的xxoo：
中印俄德日齐声说不 美国在G20峰会“吃瘪”
明报
G20财长会议昨在韩国庆州开幕，但美国拉拢各国向中国施压的如意算盘未能打响。美国财长盖特纳建议对各国外贸盈馀设上限，不仅遭印度及俄罗斯等新兴国反对，连坐拥贸易盈馀的G7两大成员德国日本亦开腔说不。巴西及俄罗斯更反击，指美国的宽鬆政策造成大量热钱流入新兴国令货币承受升值压力，称美国才是汇率问题的关键。
G20财长会议开幕前，G7及新兴国各自先行开会协调立场。印度官员透露，中国、巴西、俄罗斯及印度「金砖四国」在财长会议前开会，商讨包括IMF改革、促进彼此贸易投资等议题。汇率问题已成今次财长会议重点。G20主席国韩国的财长尹增铉昨在会议开幕礼上称，会议首日议程有变，将重点商讨汇率问题，谋求解决良策。但美国跟新兴国分歧甚大，盖特纳在会议前抛出为经常帐设定上限，更引发争议。
盖特纳建议设定量化指标，来衡量各国贸易盈馀/赤字是否在「可持续」水平。在本周致G20各国财长的公开信中，他建议各国应寻求将贸易盈馀/赤字，以GDP的「某一比例」为上限， 并由IMF监察各国进展。外交消息指出，美国希望将上限定为GDP的4%。盖特纳呼吁那些持续坐拥贸易盈馀的国家应进行结构、财政及汇率改革促进内需，以助全球经济恢复平衡。信中虽未点名提到中国，但针对中国意图明显。IMF本月估计中国的盈馀将由今年佔GDP的4.7%，到2015年增至7.8%。要求中国处理其庞大贸易盈馀，等同间接逼人民币升值。
路透社引述消息称，中国已表明，反对在G20公告中，提及任何经常帐比率目标，又或任何所谓「汇率规范」，是以这两项美国主张，「都不会在公告中提及」。印俄德日等国亦拒绝支持盖特纳的建议。日本财相野田佳彦昨明言﹕「我认为设置量化指标是不设实际的。」代表德国财长出席会议的经济部长布吕德勒（Rainer Bruederle）亦反对设量化指标，并警告勿堕「计划经济思维」，称解决全球经济失衡，应採取市场经济进路。俄国副财长潘金（Dimitry Pankin）亦质疑美国意图﹕「美国想把汇率及经常帐放在议程首位，希望逼中国在这议题上作承诺，但相信成功机会不大。」
印度财政部一名官员亦反对量化指标建议，「我想这不会获得太多新兴经济体支持」。潘金亦批评华府一边加强施压要求新兴国带头「恢复平衡」，但却正是华府宽鬆的政策导致大量热钱流入，令新兴国货币面临升值压力。「除非美国减赤及收紧货币政策，否则情不会好转。」缺席G20财长会议的巴西财长曼特加（Guido Mantega）亦说美国才是解决汇率问题的关键，而非中国，「如果仅对中国施压，问题反而非常难解决，因为是美元在贬值，他们却要求人民币升值」。
解讀：如果真照该他拿(瞧这名字起的)的方法，这不就是中国计划经济的USA翻版了吗？
不许别人挣更多，还要划出框框。
真是没有最搞笑，只有更搞笑。
自由主义市场经济的倡導者，守护者居然要全世界为他的一己私利接受计划经济？
真TMD無恥則無敵！
哈哈哈！！！
不过，全球一体化还真就是计划经济借尸还魂的产物，或者说，儿子嫌老子名声不好，改名换姓；可你改不了基因啊！别说孟山都做不到，红盾男爵也不行。
小資剛給資本主義自由經濟塗完脂抹完粉，就給資本主義指路明燈把精心調控的溫度濕度破壞掉；臉上的粉都結成塊往下掉；露出裡面的慘白和皺紋。
小資心態；到處都流露出局部的精緻和整體的思維行為控制紊亂。我雖然沒什麼學問；批你這樣的還是只費吹牛之力。
家园 你Y也不想想这里的读者都啥水平 你Y也不想想这里的读者都啥水平
你才长几根毛？
歇着吧
家园 神经出问题了?我写的就你能找出逻辑问题? 致管理:我从来不主动骂人,但对骂人的,必加回击,你要封,就一齐封好了.