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主题:回复河友关于葡萄酒的一些问题 -- 梨园大拿

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    • 家园 前两天没时间,现在统一回复

      这周有一周的课程,时间不多没能更新,今天下午没课,上来回复几个问题。

      周一中午,一群法国同学自己带了酒聚餐,中午那么点时间,东西没吃什么,酒倒是不少喝。10来种酒,没有列级庄,没有耳熟能详的名庄,但很特别,有人来自不同的地区,带了自己家的酒,完全不知名,但很好喝。昨天又去Cognac参观了一天,去一家橡木桶厂和Camus参观。总之,天气不错心情很好,看现在能不能又快又好的回答问题。

      回复青石崖下河友,就如邹维多多所讲,大部分人对于混酒这回事,都是不混则以,一混铁挂,反正我是。但是这道理却解释不了cocktail这种奇怪的存在了。不论蒸馏酒还是酿造酒,酒精都是一样的酒精,不同的是度数。就我现有认知,并不确定酒中其他的醇、酯、酚等组分对于酒精吸收有不有影响。

      回复邹维多多河友,关于Precision viticulture的介绍,太棒了,知道嘛,我个人是个技术支持者,经常反对有些人无条件崇拜traditional这种噱头。阿德莱德的葡萄酒学院在研究上相当有成就,不知道您以前“出身”在?说不定我们有些交集。国内的问题还是不好多做评价,因为干这行的都是“熟人”。

      回复billhy、nightcat河友,The World Atlas of Wine这本书可以有,我自己的一本的法语版的。除此之外还有The Sotheby's Wine Encyclopedia,我在网上买了本2手的英语版。都很全面,对于世界葡萄酒产地概况的介绍。有人推荐一本Le Vin,更厚,目前只看到法语版的,据说介绍的比其他详细。至于Bordeaux的酒庄分级和Bourgogne的AOC分级,的确,列出来也没意义。首先我很不待见classement这个概念,在1855年的巴黎世博会上,拿破仑三世要求每个出产葡萄酒的葡萄种植地区建立一个分级制度的目的,就是为了商业推广。而今天,这些那些的分级在我看来除了增加商业噱头,看不出来还有什么其他实际意义。分级跟法定产区命名AOC不同,AOC是一个完整的制度,从土壤管理、葡萄栽培、酿酒工艺直到商业销售整个链条做了非常精细的规定。虽然中间不乏出于商业利益考量所做出的规定,但是背后毕竟是,用邹维多多的话,是近千年的发现和总结以及无数现代科技的研究成果。但是,这些制度规定毕竟对生产者的意义远远大于对我们消费者的意义。我们自己去了解人家的AOC制度,或者去背分级记酒庄,目的是为了什么?不过是想对好酒差酒有个直观分辨,但是这玩意真的有帮助吗?我举个自己的例子。品种、栽培、酿造工艺、甚至感官评定都学过了,有一天,别人说你,不懂酒,因为你说不出bordeaux每个分级下的酒庄名称和特点,说不出bourgogne每个grand cru或者Premier cru的名字和特点,那你怎么介绍呢?我一想,对啊,可不是咋地。于是用了很长,真的很长的时间来了解这两个地方的classement。终于在我越来越清楚的时候,发现,那些能准确背出酒庄名字的人真的就是背出来而已,很多对于classement和appellation的概念的理解在逻辑上都是错的,姐终于心理平衡。试想一下,同一个 pauillac contrlée下,有几千欧Lafite也有不到10欧的其他酒庄;同一个顶级庄,红酒和白酒不能用同一个appellation contrlée(红酒是村庄级,白酒是地区级);同样是grand cru,romanée-conti可以成千上万欧的卖,有的就是几十欧一瓶;clos-vougeot这个grand cru里有84个propriétaires……我想说的是,旧世界的这些东西,太过复杂,需要花很多时间来理清头绪,但是还可能在理解上有偏差,我觉得自己挺清楚了,但是很有可能我在别人眼里还是笑话。

      我总觉得,一个人消费的酒都是有一定价格区域限定的,比如姐我的阶层就“被固话”了,一杯lafite(一杯哦)的价格就是我三个星期的交通费用或者一个星期的伙食费,还是个不怎么特殊的年份,我能舍得吗我?!该怎么办,不活了?或是想办法穿越回去几年重新选择一个符合我阶层的专业?用不着嘛,喝不到名庄不妨碍我找乐趣的。所以,我个人觉得,自己有一本类似The World Atlas of Wine的书,平时自己喝到有意思的酒了,就按图索骥,找找产区特点介绍,一点点积累,有乐趣也不累。若是想有个Guide做参考,英文的话,当然还是Robert Parker了(不管有些小装人士如何评价这位大牛,我想说,我就是再活几辈子也不会有Parker的能耐)。当然了,必须得强调,这是我个人看法。聊酒的时候,我不喜欢用形容词,尤其是那些言之无物听之有形的词汇。我自己是个技术派,所以我更喜欢知道这些表象后面的所以然,而这些最终都会牵扯到栽培酿造技术背后的植物、化学、微生物知识。所以,我说的话,肯定在一些人眼里,终究是个笑话。

      在国内选购的话,我同意邹维多多的话,找大的酒商,产品多,选择多,价格也不至于太离谱。美夏(的确拿了很多法国酒庄的独代,我怎么记得lafite是他家代的,也许记错了)、ASC、富隆、桃乐丝,提他们的名字不犯忌,毕竟众所周知。如果在上海的话,可以选择屈臣氏酒窖(这个有点做广告的嫌疑了),我知道他们选酒的途径、采购的价格,我知道进口的成本,结合卖价,是性价比比较好的。然后外籍超市是不错的选择,但是家乐福现在在国内的状况,我不大好确定。事实上,在法国市场,80%的销量都是走大型商超的,专们了解过他们采购供货的渠道,挺靠谱的,但是这个在国内状况我就不敢确定了。有朋友推荐国金超市,有知道的可以试一下。

      回复远远的远河友,国内葡萄酒厂去智利等新世界采购原酒回来灌装也不是新鲜事了,我有朋友因此在南美待了一整个榨季。要是图进口原酒成本低于自己生产的成本,这可能性您觉得大吗?那可能就是进口别人的原酒回来做自己的高端酒。至于量的多少,我只能说,我不相信国内厂商自己的数据。基于这点,联系邹维多多说的长城的段子,你再看你的第二个问题。这么说吧,国产酒(真是国产?)的好酒还是有的,就是性价比比较不合适。怡园、银色高地是两个比较被常提及的国产“佳酿”,价格都定的很不客气。所以对于国产酒,你得有这种觉悟,看到得奖了,却不见得是自家的。喝到好的了,也把钱花老了。

      国内的问题啊,唉,还是少谈了。说一句忠告,尽量别在国内餐厅点酒(不仅仅是葡萄酒了,其他洋酒在夜场的状况,大家都明白,除非实在是太骚包了,非要在夜场开香槟什么的),选购进口酒千万小心,尤其是名庄,这也是推荐大酒商或者有名酒窖的原因之一。

      回复骨头龙河友,下次有时间聊聊品酒吧,这我还是有的讲的。自己曾经有个课题,就是专家品酒,我研究专家。这里可以提一下,想品出产地、品种甚至年份,都不是特别难的事情,有机会详细介绍一下。

      今儿到这儿先,得做饭去了,大家上元节快乐。

      通宝推:RR若林,
      • 家园 拉菲以前的进口商是美夏

        2011换成ASC鸟.

        • 家园 我记得名庄不是这么代理的啊

          我记得法国有规定,这些名庄的一级经销商都必须是bordeaux的酒商,每天有无数的中国进口商四处打听要买大拉小拉的,所以,美夏或者ASC的代理是指其他lafite吧,比如传奇什么的

          • 家园 对,应该是传奇系列....

            至于Grand Cru Classe的(原谅我的烂法文),显然不是某家专营的,但原来我也没认真想过为啥会这样,因为广东的走私货实在太多了,甚至有进口商都是原来走私电器汽车起家的,走私个酒还不是easy job吗,于是乎谁的手里都有大小拉,价格随时相差几千,根本不知道来路......在这个问题上谁都不干净,包括那些如雷贯耳的。

            至于拉菲那些小兄弟们,我曾经在一个二线城市进口商的库房里看到过一大批,当时说已经随意放置了2年多,原来的进口商消失了,后来人也没去注意是什么酒,直到有人路过发现有五支箭的徽号,于是便广发邮件问这是什么酒,还能不能喝........后来判定是拉菲下面的一个波尔多AOC,已经放坏了.......那时还是蒙昧时代,就直接当废物处理了,要是现在,估计有人要买那批瓶子呢......

        • 家园 A公司神叨叨的,拉家的合法进口利润已经很薄了
      • 家园 说说以色列,顺带日本,台湾还有中国大陆

        班上以色列同学曾经做过一个介绍。事实上以色列的葡萄酒应该是能达到一个水平的,因为该国本质上也是处于地中海气候区,冬雨夏燥,极为适合葡萄的生长,甚至还保存有本地特有的葡萄品种,问题是他们主要生产的是一种名为Kosher wine的葡萄酒,也就是符合犹太教义,专供犹太人使用的(听说原本从采摘到酿造都必须由犹太人经手,目前似乎有所放宽,让穆斯林劳工采摘),外人很少能喝到。此外就是国土面积太小,总产量较低,而且经常有战乱骚扰(2006年的以黎冲突中坦克直接就开进了葡萄田里部署,整个年份报销,当然政府也给予了补偿)

        虽然没喝过以色列葡萄酒,但认为凭他们那股认真,能做出优质酒,但是毕竟土壤质量还是跟西欧有差距,种不出顶级的葡萄,自然也酿不出顶级的酒。

        说起认真,也说说日本和台湾的葡萄酒,众所周知日本基本是海洋性气候,主要表现就是大量的夏季降雨和台风,往往导致葡萄果实的过度发育,葡萄酒的风味绝大多数来自于葡萄皮所含有的各种单宁类物质,以及其与果肉含水量之间的比例,很难想象一个膨胀如“巨峰葡萄”那样的果实能酿造出结构致密的好葡萄酒。另外就是台风问题,曾有台湾导师跟我提到“早收”葡萄,原来是台风杀到被迫提前采收,自然也难以酿出好酒。此外大家可以上网搜张裕的“蛇龙珠”葡萄的考证文章外链出处

        ,我觉得还是靠谱的,从种植的角度看主要是品种不适应气候导致弱化,但在中国却成了旗帜,我引用几段

        .....但用品丽珠酿造的酒在年轻的时候闻起来的草本植物的气味的确是像未成熟的赤霞珠......再回到中国的蛇龙珠,根据罗国光教授的推断蛇龙珠是变异的品丽珠,我个人是比较赞同这一观念的,特别是根据我品尝了山东的蛇龙珠品种酿造的酒来看,在年轻的时候带有青草味,这跟品丽珠的那种草本植物的气味是类似的......由此可以看出一点这是变得更为野性的Cabernet,当然这跟山东那边为了高产多挂果,提前采收,糖度达不到,酸度高等等,这样导致Cabernet品系弱化是很有关系的。
        ,招牌的青草味其实是一种较不受欢迎的低等香味,莫非张裕的目标客户群是牛?

        我也去过青岛那个历史很悠久的华东酒厂转过一转,坦白说田间管理令人很失望,拿出的样酒也说不上好,雷司令白葡萄酒混浊异常,莫名其妙(在专业人士眼中简直是一口痰!)

        顺着这个讨论高朋满座兄的问题,我觉得农业还是逃不出气候这个决定性因素,智利南非等气候适应区随便种出来的葡萄质量都高于中日台三地精细管理的葡萄,而且种植面积巨大,产量稳定,经验丰富,极大地摊薄了成本。而中国新疆等地气候甚至需要在冬天把葡萄树埋起来才能过冬,夏天又极端酷热,无怪乎这边的导师阿干哥(澳洲葡萄种植界大牛,亲自到新疆等地考察过)看到中国学生都会问"气候那么严酷,怎么种啊"

        另一个就是国内产业还非常混乱,都是大干快上的风气,热起来就是中粮等一批国企拿着钞票冲去西北圈农垦的地,一块葡萄田从种植到出产必得3-5年,最终稳定要10年多,不知到时又是何种景象呢?

        据我所知目前智利和南非一瓶750毫升的成本可以做到27cents(人民币1.5),比起怡园等国内品牌那种小打小闹地(相对于各国各产区的巨大产量来说),中国本地葡萄酒连一个产业都算不上,于是乎长城王朝便

        买原酒回来灌装,赚个逃税钱,我觉得是唯一理性的盈利模式。
        ,然后再炒概念,狠捞一把。原酒灌装这个东西现在很多人做,但是感觉集体爆发是2006年左右,当时我在广州公鸡国领馆打工,干的就是跟葡萄酒有关的一切杂活,时常接到一些电话,问能不能代为联系原酒厂。后来公鸡国出口商也学精了,我就亲眼见过一本电话本厚的酒标样品册,里面葡萄田,家族徽章,城堡农庄图样一应俱全,叫什么名字随便起,也无怪乎国内现在那么多“圣XX堡,XX庄”了。

        最后也附和一句梨园的话,还是少在国内餐厅点酒,(骨头龙说的那个闻瓶塞大概也是个谬误,那玩意就是个软木渗了了点酒,能闻出啥)宁愿付开瓶费也要拿自己熟悉的酒。

        坐等老姐的品酒讲座,小农我先占个前座!

        通宝推:迷途笨狼,梦秋,
        • 家园 智利和南非一瓶750毫升的成本可以做到27cents

          这个价格,是装瓶后下生产线的价格,还是当地可批发?零售?的价格? 另外,如果不考虑葡萄酒的个性化,原酒进口,口岸装瓶,正规标识,也就是如果原产地把装瓶流程,放到进口国的保税加工区,风味和质量真的会比产地装瓶差吗?

        • 家园 单宁?貌似柿子里头含量比较高

          不如试一下柿子酿酒

        • 家园 难道是好吃的葡萄不适合酿酒?

          楼主您和您的导师到底有没有吃过新疆的葡萄啊,怎么对它的评价那么低?

          您说的“过酷”的新疆的自然条件,我认为恰恰是新疆葡萄美味的奥秘

          新疆马奶子无核葡萄我从小吃到大,可以说没吃过比它更好的。(尽管我也就吃过中国、日本、美国三个国家的一些品种)

          除非你们酿酒行业需要的好原料是那种皮厚、味酸且涩的葡萄,否则我实在无法理解您对新疆葡萄的评价

          • 家园 酿酒葡萄和水果葡萄不是一个概念

            好的水果葡萄通常都不是好的酿酒葡萄。

            葡萄酒的成色在很大的程度上是果皮里的东西决定的。红葡萄酒在酿造的时候,皮是在里面的。白葡萄酒酿造工艺中一个很重要的过程是抄皮,也就是把浮在压出来的果汁上的果皮捞出来。从榨完到抄皮的时间在各个不不同的酒庄是不同的。通过控制果皮在果汁中的时间,造出来的酒味道会有很大的不同。所以对于酿酒葡萄来说,要有一定厚度的皮是很重要的,可水果葡萄则要求皮越薄越好。

            葡萄中的糖分于水果葡萄基本上是越高越好。可对于酿酒葡萄来说,葡萄的糖分基本上和葡萄酒的酒精含量成正比(完全转化后差不多1%的葡萄糖分相当于0.6%的葡萄酒中的酒精)。由于大多数葡萄酒要求很低的残留糖分,对于一般的酒精含量在10-14%的葡萄酒来说,超过20%的糖分就比较难办了。

            再有一个就是鞣酸和单宁的含量。对于酿酒葡萄来说,这两者的含量是对于保证葡萄酒的质量很重要的一条。可对于水果葡萄来说,有了这两个东西就会发涩。

          • 家园 好吃的葡萄的确不适合酿酒

            葡萄按照品种用途分类,就有鲜食、制干、酿酒、制汁制罐的区别。酿酒用的葡萄品种特征跟鲜食的区别是非常非常大。鲜食的特点,果皮要薄,果汁要丰厚,果粒要饱满(大),酸甜适中(含糖15-20%,含酸0.7%)。酿酒葡萄的就是要求果皮厚,因为葡萄酒中的多酚类物质,包括色素、单宁、芳香物质都是来源于果皮(当然果梗也有无色多酚,但是酿造中是要除梗的,所以不是主要来源)。

            事实上,单纯讲含糖量的话,酿酒种是比鲜食品种要高的。但是酿酒种皮厚肉少果粒小,若是连皮整颗吃下,当然涩了。

            至于那谁说新疆环境“过酷”,你说的是对的,这是的确是高品质葡萄质量的来源。有一句话翻译过来就是“葡萄植株如果容易栽培,那么它酿不了好酒”。但是你要明白,我们平时说的“过酷”的环境和葡萄栽培作业中讲的对植物生长而言的“过酷”的环境所指的并不完全相同。比如土壤的结构、PH值、无机物质离子浓度等等。还有就是邹维多多说的,尽管新疆的气温光照很利于葡萄浆果生长,但是葡萄植株是没有办法在新疆那种严寒的冬天安全过冬的,是要埋土防寒的(就是把枝条压倒,用土埋住)。所以……

          • 家园 酿酒的葡萄中心部位也很甜很香

            但是果肉稍微靠果皮一点就酸涩

          • 家园 您猜对了,就是要那种皮厚的小葡萄,不过也非常甜
          • 家园 好像也许真是这样

            俺是酒盲,平常几乎滴酒不沾,不过前几年应景自酿过葡萄酒,用的是市售的巨峰。顺便也了解了一下酿酒葡萄的知识,吃的葡萄和酿酒的葡萄标准几乎是反的。酿酒葡萄绝对不好吃,虽然俺没吃过。

            个人理解,酒是由糖变的,所以如果只是糖分高的话,酿成的酒除了酒精外别的味道就太稀薄了。

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