西西河

主题:春节了,接触的人都在谈房子,都疯了! -- finalgod

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                        • 家园 强制当然不行

                          我的意思就是,农村建设用地利用效率提高是发展方向,而且这样发展能增加耕地。

                        • 家园 某些人的让农民上楼是打农民的主意,而不是为农民农业着想

                          南街村当初让农民上楼是节约了耕地出来的。 我知道有某个村(下面称 F 村)学南街村学得不错,其第一桶金也是靠集中居住节约了耕地,同时集中了一些资源搞农家乐旅游业。

                          但让农民上楼大部分是你说得这种情况,差别就是做事出发点是否真正为农民农业着想。F 村学南街村能成功一大原因是其村书记是个有能力又有良心的人。 他本来是一个小富的农民企业家, 出来做村书记真的是为了先富带后富建设家乡。 F村的集中居住一开始推动不少村民有疑虑,他先倒贴进了自己的百万家产。 有这样的心,自然做事的时候会考虑到上楼的农民如何继续从事农业(农具往哪里放等具体问题), 如何适度保持一些自给自足的习惯(比如宅基地没有了,给每家划出菜园之类)以降低农民的生活成本。

                      • 家园 要往效率更高的方向发展,这是肯定的,

                        但是当前的政策的制定或者执行有人真正从农民的角度考虑么,这个我很怀疑.另外,你说的菜可以种在耕地里,那原来应该种的农作物种在哪里?你不要说种个菜能费多大地方?农民想吃点自己种的新鲜蔬菜还要跑出几里地去摘?家畜可以集中饲养,费用怎么算?农民养家畜不仅仅是为了畜力使用,还包括供应自己的副食,卖家畜赚钱等.想一想,目前的新农村为什么会遭到农民抵触?农业的集体化也好,农村的城镇化也好,也许都是未来的趋势,但如果不想办法提高农民的收入,强行实施某些政策的话,效果未必会好.

                        ps:我熟悉的是东北农村的情况

                  • 家园 您想法很好

                    只不过执行起来怕没你想象那么干净。

                    根本还是要种粮有利,那么大家自然会把一切能利用的地边全部利用起来。或者大家有能力去城市,这样自然土地就集中了。

                    问题是现在种粮完全没有任何吸引力(就我们村情况说),去城市根本不被接纳,虽然你干的活再苦再累,可是还是不如人家城市户口蹲家里面划算,这样你想让农民折腾是不可能的。

                    我们村附近开始按照你说的那种盖集中的“小区”,根本没人去,每平方1000块(去年价格),上下2层,水电煤气,门口有路。

                    问题是谁去?按照您想象的,这不是很好的事情吗,土地节约了,国家有利,农民享受各种现代设施了。你好我好大家好的事情为什么没人做?

                    因为你不是农民,你不知道他们怎么想的,做事不能一厢情愿,我劝您考虑农村问题时候多切实站农民视角考虑问题,他们虽然很多人没什么学历。可是大事并不糊涂的。

                    • 家园 您获得通宝,好贴

                      因为你不是农民,你不知道他们怎么想的,做事不能一厢情愿,我劝您考虑农村问题时候多切实站农民视角考虑问题,他们虽然很多人没什么学历。可是大事并不糊涂的。

                      赞以上发言!!

                      现在一窝蜂上马,就怕打着为农民的旗号,伤害农民。

                    • 家园 我们哪里跟你说的这个一样一样的

                    • 家园 这个也不能这么绝对

                      这些年来,有数亿农民转为了城市居民,这是事实。农村建设用地有很大的节约的余地,同时还能让农村的公共服务更好,这也是事实。而且这些都是发展方向,难道让农村永远和原来一样么?

                      • 家园 你根本就不懂农村,教你几个思考方向:

                        “新农村”有几个大的障碍:

                        (1)资金

                        农民打工挣了钱都盖成房子了,那是精打细算攒好几年钱盖的。

                        新农村必然以政府为主导,县、乡、村,每层贪污那么一点,建筑材料、人工又比过去贵了许多,成本比农民建房高出很多倍去了。

                        拆掉农民不旧的旧房(多大的浪费!),建新房,钱从哪里来?如果是城市郊区,那么就是改头换面房地产项目,但面临宅基地或耕地改房地产用地的审批问题。如果非近郊,那么农村的房子根本不值钱。政府也没有力量去筹集这个钱。

                        (2)土地利用效率。

                        是否一定搞新农村土地利用效率才高?不是!农民出去打工,就把土地出租。一亩农业用地租金在500元左右。如果粮食价格上涨,租金会提高。只要粮食价格不太低,土地根本不会抛荒。但可能出现过度利用土壤肥力现象。

                        (3)农民对土地的感情:

                        二流子才卖地。但乡、村两层官员急于把村民逼成二流子。

                        (4)沿海和内地工资差别缩小后,出现了工厂在内地下乡现象。虽然这样使生产效率和产品质量下降不少,但农民更不愿出门了。

                        (5)农村基层政权干群对立严重,不是政府想做什么就可以做的。很大程度上政府转变为依靠大的宗族做事。

                        • 家园 这个事情,客观上有操作好的条件

                          这个条件就是,农村节约建设用地增加的耕地,可以给政府换来城镇建设用地指标。而城镇建设用地的价格在100多万至数百万1亩。所以资金是没有问题的,就算搞得农民非常满意,政府仍然有的赚。不要把农村建设用地和耕地混为一谈。

                          • 家园 农村的实际情况以及游戏规则的趋向

                            1、农民的宅基地--绝大部分不临近城市--商业价值是有限的。能卖到100多万-数百万一亩的(即1平米2000-20000万元),是临近城市--而且是中型以上城市的土地。

                            2、对于这种农民的宅基地,新农村政策是把农民的旧房拆掉,盖成楼房,让农民住。在山东,普通村庄平房或小楼购买价约1平米300,然后卖给农民1平米1000-1500,卖掉的房子就成了首期款,不足部分贷款,农民也就成了房奴。如果不卖,基层政府--和黑势力在一起--就强拆。这也是只有大宗族才能干得了村干部的原因。

                            3、农民自己可以建房,并不喜欢这种劣质楼房。首先面积缩水很大--自己的旧房哪里有公摊面积?农机具、养猪、养牛也有地方。其次偷工减料太多,建筑质量太差,和自己盖房完全不能比。

                            4、山东个别地方在资金到位之前就强拆了农民住房,然后农民就没地方住了,只能找亲戚借助。

                            5、每户农民贷款并不多,但问题是有经济能力的农民许多在县城或者更大的城市买了房,搬到城里住了。留守乡村都是没有经济能力的。尤其是一些人把以前打工的积蓄全都盖了新房,现在新房被拆,要强制买村干部组织盖的楼房--即便从四合院搬到80平米的2居室,也要欠5万元债--相当于1个外出农民打工5-8年的积蓄--以及利息。

                            6、相比河南,山东还算是地多人少、比较富裕的地方。但山东搞新农村建设之后,大大小小的暴力事件层出不穷。山东尽了最大能力和谐这些事,但网上还是看得到。河南呢?口号喊得响,除了一些有厂矿的村庄,根本不敢大动。农村的矛盾怎么解决?胡文海是一个例子。

                            7、至于你所说的“100多万-数百万一亩”的地,的确有,但农民能拿得到吗?地方政府的专职就是超低价从农民手中拿地,然后高价卖出。如果不压农民低价,各级政府怎么赚钱?即便这点超低价的卖地钱,农民也拿不到全部,还要被卡扣截留。

                            8、你如果设想县、乡、村干部不那么黑,那就更愚昧了。现在好人哪里混得下去?县、乡干部隔三差五调整,每次调整就要塞钱,否则就靠边站。投资得来的官职,不拿回报怎么行?县、乡干部已是标准的人类渣滓。村干部不坏了良心,又哪里会去尽吃窝边草?

                            9、中国直到80年代中期还是比较清廉的,那时候的官员如果爬到高位,还是有好人的。但是随着时间推移,好人越来越不可能爬上来。这时候就只有能干的贪官和庸劣的贪官之分。但庸劣的贪官为何能爬上来?显然靠背后的血缘裙带关系:有血缘裙带关系容易从政治平衡中获益。于是大趋势是亲贵贪官趋向淘汰能干的贪官。亲贵中是不是有才干的人?肯定也有,但是少,纨绔子弟居多数。以前封建社会靠科举集聚朝中人才。现在改丛林法则了。到了亲贵垄断、世袭上层权力,黑社会基本占据社会下层,就会出现法治废弛的局面。为什么呢?法治对上层、对黑社会都是一种不讨好的约束,他们能够为所欲为才最好。这时候就会出现一种现象,叫做“政失之于宽”。进入这个阶段就象飞机失速螺旋下坠一样,是很难改回来的。那个时候就自求多福吧。

                            • 家园 城镇建设用地指标

                              就是说每个地方城镇建设用地一定时间内可以有多少,是国家来批准的。增加耕地可以增加这个指标。有这个指标,自然去征能卖得最好的地,不是减少农村建设用地的那个地方的地。比如某市的某镇农民集中居住,减少农村建设用地200亩。这个市就多200亩指标,可以在市郊征地200亩。这征来的200亩,可以卖100万至数百万。

                              这就是我说的客观条件,钱是有的。至于政府有多黑,那有没有这个政策他都可以黑。

                              • 家园 这个问题还是别继续了

                                跟你说的对不对无关,而是这类问题一旦和政治倾向联系起来,就扯不清了,最后就是一场烂仗,河里这样的例子很多了。

                                我还是愿意看的你写的关于武器和铁路的帖子,很长知识。


                                本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
                              • 家园 所以你说的是个理论问题,而不是实际问题

                                经是好经,让歪嘴和尚念坏了。

                                农村,还是维持自然状态好一点。

                                中国可能在20-30年之内面临极大的危机,象西晋末年那种危机。可以预见,无从改变。如果是这样,农村是避难的居所。

                      • 家园 那些农民工家里地都留着呢

                        考上大学的学生确实地没了,这个我还可惜着呢,可惜自己没什么办法

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