主题：【原创】没有帝国，何来祖国（一） -- 德斯蒙
家园 简单的解释下 海员，仍然不属于自由流通的劳动力，海员下了船只能回到自己国家，因此海员的工资由本国的实际所决定。
无论基尔水兵还是俄国革命，他们都不是为了外国无产阶级而起义，他们只是绝望中的抗争罢了。革命之后又如何呢？俄罗斯得到的是布列斯特条约，德国得到的是凡尔赛条约。这只能说明帝国失败的恶果不会因为无产阶级而减轻。顺便，主张全世界无产阶级联合起来的是托洛茨基，他被斯大林打倒了。
关于跨国资本，他们的确会为了利润而舍弃本国劳工，但他们仍然是有国籍的。苹果会把iphone交给中国代工，但它仍然是一个在美国上市，在美国纳税，主要股东是美国人的美国公司，换成联想也一样。
至于最后一点，正如你说的，我在文章里讲得是逻辑，理想主义跟我无关，我不认为我需要在西西河这样一个论坛上搞什么宣传。现实中上广大人民群众也未必会关心帝国和祖国的争论，他们只要享受帝国带来的好处就可以了，不会也不需要看这些文章。
家园 请恕我孤陋寡闻 罗马帝国 汉帝国 唐帝国 蒙古帝国 波斯帝国 莫卧儿帝国 奥斯曼帝国 沙俄帝国……这些帝国真是靠理想主义建立起来的？
历史唯物主义的原则，似乎您忘了个干净。民族国家的成功现实，似乎您也视而不见了——或者您把民族主义当做啥理想主义了？那这种理想，中国人只怕不怎么缺。几千年的文明，列强的欺凌，加上大型工程、运动会等等……
至于LZ这篇文章，只怕并不是拿来对大众宣传用的。西西河的定位似乎也不是对大众的宣传。就我的理解，LZ的文章可以更冷酷的简单表达如下：做帝国欺压别国或者被别的帝国欺压，至少现在我们还找不到第三条道路。这样的情况下，当政者会怎么做，我想是显而易见的。至于有些人要求平均化、内卷化，可能么？虽然我个人其实也不讨厌后者……
- 复 请恕我孤陋寡闻
家园 我没有忘记历史唯物主义原则， 事实上，违背历史唯物主原则的可能不是我。历史唯物主义所强调的是世界上的主要矛盾是生产力与生产关系之间的矛盾。最后呢，尽管很多时候大家可能会回避这个问题，但是，历史进程与阶级斗争之间的关系是我们在讨论历史唯物主义时首先需要回答的。
我们都知道，马克思的理论是生产关系最终会适应生产力。我们讨论的“帝国”显然是一个上层建筑。显然，这个帝国需要一个生产力基础。这个生产力基础是什么呢？帝国的建立能否改善目前的生产关系呢？这些才是作为一个历史唯物主义者需要着重论述的。很不幸，本文的作者并没有这么做。
民族国家是另外一个有趣的东西。它的理论模型与现实存在着巨大的偏差。在人类历史上，最执着于此的，众所周知是苏联。苏联是这个世界上唯一一个完全按照民族国家理论操作的并可以被称为“帝国”的政治架构，至少表面上是的。可苏联失败，并解体了。
法国、德国、意大利，确实，它们最终在一战前，通过完整的教育体系和行政手段把自己打造成了几乎完美的民族国家。它们的表现确实比奥匈帝国和俄罗斯帝国强不少。但麻烦参照一下二战最终的结果。
正如你所见，人是有人性的，人会做出非理性的行为，经常性的。这种行为有时以偏执的形式表现出来。比如说让现实来符合理论。有时这些人成功了，有时他们失败了。所以人类历史才不会像政经教科书中描述的那样枯燥。
最后，简述一下关于理想主义与帝国的问题。尽管楼主没有明确自己的“帝国”究竟是什么样子的。但是无论是俄罗斯、德意志还是法兰西，它们在某种程度上都把自己视为罗马帝国的继承者，也就是说它们以成为罗马帝国第二，获取欧洲霸权为目标。这种表现是什么。称其为“做梦”可能过于贬义，我称其为理想。
认为中国需要成为一个“帝国”，却认为理想主义与此无关。这不能不说是奇怪的表现。
家园 奇哉怪也 苏联这种叫做“完全按照民族国家理论操作”的民族国家？你给我找一个“苏联民族”出来？
如果说“以成为罗马帝国第二，获取欧洲霸权为目标”这种一半宣传口号一半对利益的贪婪就能叫做理想主义，那中国啥时候缺少过理想主义了？我国可是正儿八经的几千年文明古国，东亚千年霸主。别说唱那些汉唐雄风的了，就连“中华有神功”都能煽起一帮人的情绪。更别说这个“某种程度”实在含糊得厉害。更别说还有英国这种玩均势的。
说到奇怪的表现呢，LZ谈了半天帝国获取的物质利益，你都看不到。对中国呢您是很仔细地要求改善生产关系，浑然不顾“生产关系框架下容纳的生产力限度”问题，一转身倒是对当年的欧洲列强温情脉脉地不肯以“过于贬义”的形容加之，非要拖“理想主义”来给它们陪绑。
这真是不能不说是奇怪的表现。
- 复 奇哉怪也
家园 苏联和苏联加盟共和国之间是有区别的， 另外你对于帝国的定义也不明确。当然了，这个问题应该由楼主回答。我一直对楼主强调这个问题的重要性。如果这个问题不明确，讨论将无法继续下去。正如现在这样。
一转身倒是对当年的欧洲列强温情脉脉地不肯以“过于贬义”的形容加之，非要拖“理想主义”来给它们陪绑。你怎么会以为理想主义在我看来是一种绝对有益的东西？在我的概念里，理想主义就是唯心论的同义词。麻烦重新读一遍：
但是无论是俄罗斯、德意志还是法兰西，它们在某种程度上都把自己视为罗马帝国的继承者，也就是说它们以成为罗马帝国第二，获取欧洲霸权为目标。这种表现是什么。称其为“做梦”可能过于贬义，我称其为理想。所谓真正的完全的唯物主义者，是不存在的。只有接受了这一点，才可能明白理想的真实含义。
中国是做了千年老大，老大帝国，这对于现实能有什么意义。我们的一些所谓历史课和与棒子们的能有什么区别？
最后明白一点，我不认为你具备基本的唯物主义理念，我也不认为你可以拿唯物主义来反驳我的逻辑。
家园 历史上所有的帝国都在垃圾堆里 而且大部分都衰败的很惨。当然，这不妨碍不断的有后来者继续帝国的白日梦。
这一点，并不是后来者的智商不足，而是因为帝国这种怪胎，存在着根本上的缺陷。先天不足自然也就无法生存。
ps.历史上的帝国的得益者，从来都不是历史上帝国的子民们。从这一点看，帝国的鼓吹者和既得利益者，莫不是别有用心的。又或者是自我膨胀太大，总以为自己是将来帝国的得益者吧。启不知帝国皇帝只有一个？为什么这么明显的事实就会有人不明白呢？
白日梦，不做也罢。
家园 这句话完全说反了 远的，罗马公民从罗马的扩张中得益。最后到了家家富有，不想干活也不想打仗的地步。
近的，美国公民的生活跟中国这些国家比比看？
要说帝国都在垃圾堆里，那一堆被帝国推平的伙计们，连做垃圾的资格都没有了呢……
- 复 这句话完全说反了
家园 哦 原来罗马帝国公民还存在阿 匈奴人含笑飘过 后来灭亡了东西罗马的那些小混混们一样含笑飘过
兄台可以竞选年度青年历史学家了。这个罗马帝国家家富有不想打仗的发现有够惊世骇俗阿。原来是富死了。pfpf。。。。我退散了。。。。
家园 历史发明家你好 合着奥斯曼土耳其成了小混混了。
罗马帝国灭亡了。但是在这之前，更多的国家被它灭亡。灭亡西罗马帝国的蛮族，都是作为它的雇佣兵成长起来的。而东西哥特、匈……这些蛮族国家而今何在？他们在历史上又留下了什么呢？罗马上升期和全盛期，它的公民们所享用过的，这些国家的人民甚至连梦想都难——也难怪今天有的历史发明家们会不能置信了。不过居然连大英帝国和美利坚帝国的公民得到的福利都做视而不见状，那恐怕就是别的问题了……
家园 历史上所有的人都死了 而且大部分人死得时候状态很糟糕。
然后呢？
中国下一阶段是否走向帝国，是由现实的力量对比
所决定的。如果想着“帝国逃不过周期律，咱得换”的
人多，那就可以避免帝国。但是，换什么呢？
从工程的角度看，帝国固然逃不过周期律，可是你
要换的那个东西，有没有帝国好还不知道呢。你要是不
能证明它比帝国好，那谁会支持你换呢？那不是拿自个儿
当小白鼠么。