主题：“帝国”与“祖国”，观河陈经、马前卒等河友帖子有感 -- 天子码头
家园 资本的集中化是社会发展的必然趋势 作者引用了列宁的言论，说明了作者还是比较用心的，问题在于即便是对列宁的言论，我们也要批判的看
列宁看到了资本主义集中化的趋势，并且将资本集中了的资本主义称呼为帝国主义，并且断言帝国主义是资本主义的最后阶段，是即将马上崩溃的
但是人们看到了帝国主义并没有马上崩溃，列宁的预言实际上在相当程度上是失败了
而且在列宁之后的苏联，创立的经济模式，实际上是类似于资本主义的垄断模式的国家托拉斯模式，通过国家托拉斯，苏联创立了大型的工业，特别是创业了相当规模的军事工业，这为苏联在卫国战争中表现出与第一次世界大战中的俄国（配角）完全不同的军事力量打下了深厚的产业基础，以至于古德里安还是哪个德军将领说，我们砍掉了苏联的一个头，但是对方迅速的长出九个头来
苏联的军事工业的成功和后来主要资本主义国家的大发展以后后来的新兴经济体（东亚四小龙）的发展都印证了一个事实，即要发展经济，则必须集中资本
资本的集中而不是分散才能发挥出集团军的功能，攻破一个个产业壁垒
正因为西方看到了垄断---资本集中的同义词对经济发展的重要性，所以他们一方面妖魔化垄断，一方面限制其他国家走向垄断
具体的例子有：
美军登陆日本本岛以后，占领军迅速采取措施解散日本的各个财阀---因为美国上层知道，日本财阀是日本工业的组织者特别是日本军事工业的组织者；只是到了志愿军入朝让美国人认识到中国对美国在东亚的霸权构成了巨大的威胁，发现必须扶持或者减少对日本的压制才能削减这个威胁以后，美国才放松了对日本财阀的压制
例子之二是在西方人编撰的经济学著作中，对垄断的研究非常稀少，相反却把大量的精力用于对自由竞争的赞美上，以诱导发展中国家实行分散的而不是集中的经济建设
例子之三就是西方培植中国的买办经济学者发起对中国的中央企业的攻击，将这些企业攻击为垄断的企业（当然他们不会攻击可口可乐等等垄断的企业，尽管这些企业对中国供应商进行了严厉的盘剥---参见天府可乐与可口可乐的争端）。
但是中国人并不是那么好忽悠的，尽管西方人通过输出资本控制了买办文化人和买办媒体，但中国的决策者基本上没有收到那些买办学者的过多的影响
中国的资本，特别是中央资本在壮大，这是坏事吗？
当然是好事！
中国资本走出国门，是坏事吗？
当然是好事
如果没有集中的国家资本，中国电力早就出问题了，就像美国前些年经历的大停电一样，中国铁路也不可能取得飞速发展，中国的电话用户互联网用户也不可能这么快的增长----如果没有这些资本的集中，中国的这些行业早就被更加集中的西方垄断资本所控制，中国人必将付出更大得多的生活成本（更大的威胁是电信、电力等行业的发展遭到腰斩）
同样楼主说到了中国的中小企业，中国的中小企业的分散正是当今中国的经济结构不够合理的体现，中小企业之间形成更紧密的协作网络，中小企业和大企业之间结成专业化分工的协作网络--参见日本的丰田公司和丰田公司的众多的中小供应商，恰好是由于精英们散布的伪经济学导致了中国的产业结构调整的步履维艰
楼主还说到了新三座大山，这确实是中国改革的一个挫折，但是也没有必要过于悲观
至于阶层固化，这个与经济竞争的公平性是有关的，不能认为中国的经济竞争的公平性将得不到任何改善，只要经济竞争是公平的，那么原来处于相对低层的人们就可以后来者居上
特别是随着中国经济结构的改善带来的更大的经济机会，完全可以预期中国的各阶层的生活水平发生很大的改善不少底层人士可以通过自己的努力而出人头地
总的来说，你缺乏对列宁的观点的批判性认识，同时受到了国内买办学者的反垄断的叫嚣的影响，从而让你对中国的正常的经济发展趋势产生了错误的判断，同时又接受了河内一些“大牛”的观点的影响，进而悲观失望起来----我认为在论坛上大家是平等的，所以我不接受大牛这样的称呼，因此标上了引号，不针对任何人
家园 教主的观点，刚好给列宁引用的一段材料做注脚 教主的这句话，刚好给列宁引用的这段材料做注脚
资本的集中而不是分散才能发挥出集团军的功能，攻破一个个产业壁垒太阳底下没新鲜事，这段材料可是100年前的
美国政府专门委员会关于托拉斯的报告中说:"它比竞争者优越,是因为它 的企业规模大,技术装备优良.烟草托拉斯从创办的时候起,就竭力在各方面大规 模地采用机器来代替手工劳动.为此目的,它收买了与烟草加工多少有关的一切发 明专利权,在这方面花费了巨额款项.有许多发明起初是不适用的,必须经过在托 拉斯供职的工程师的改进.在 1906 年年底设立了两个分公司,专门收买发明专利 权.为了同一目的,托拉斯又设立了自己的铸造厂,机器厂和修理厂.设在布鲁克 莱恩的一个这样的工厂有大约 300 名工人;这个厂对有关生产纸烟,小雪茄,鼻 烟,包装用的锡纸和烟盒等等的发明进行试验,在这里还对各种发明进行改进." "其它托拉斯也雇有所谓技术开发工程师,他们的任务就是发明新的生产方法,进 行技术改良的试验.钢铁托拉斯给那些在提高技术或减少费用方面有发明创造的工 程师和工人以高额奖金."家园 集中到一定程度必然垄断，垄断就是要攫取超额利润的 超额利润那部分是怎么来的呢？太阳底下没新鲜事。列宁的观点确实有问题，可惜我没见到一个能系统把列宁观点驳倒的。
事实上我也不是什么马克思主义者，批马列的书倒是读了不少。之所以引用列宁的观点，一是因为这里号称左派论坛，而是最近因为工作的原因，又不得不接受了一次革命导师的“教育”。不过按革命导师的观点，西西河里打着左派幌子的修正主义分子可不少。
家园 集成优势---规模优势 简单的说，集中带来的企业---可以看成为一个经济系统，由于集中导致系统内部的协同度增大
诸如1+1>>2这样的集成优势由于规模的增大而增大
当然规模优势还有一个原因是不变成本所占成本将减少---诸如一些必要设备的采购成本随着规模的增大，其增速小于规模扩大的增幅，从而带来企业效益的提升
我看过的经济学书对规模优势一笔带过，也就得出了越完全竞争（完全竞争意味着分散的小规模的竞争，因为完全竞争要求竞争者无限多）经济收益越好的与经济现实几乎完全相反的结论（诸如小农之间的完全竞争将优越于机械化的大农庄）
家园 集中带来协同度更大？还是系统复杂度提高后，带来成本增加？ 有个边际成本的概念。简单说，就是规模不是越大越好，像在中国这样本身就是超大规模经济体上，再来搞独一无二的垄断组织，天晓得这样的组织，其内部的管理内耗，和系统的复杂程度超出管理能力。
政令不出中南海，就是最好的解释了
家园 自相矛盾的一句话 列宁的观点确实有问题，可惜我没见到一个能系统把列宁观点驳倒的。既然列宁的观点不能驳倒,就不能说有问题吧.
家园 为何尖锐对立之我见 1.组织，意味着必然有计划者，管理者，普通一员，必然是阶层性的。
2.人类社会一定有组织，才能有效率地前进，和其它组织和大自然斗。
结论，人类社会，必然是阶层性的。
1.统计学上来说，智慧生命必然自私。
2.人是智慧生命。
结论：除个别外，人必自私。以阶层而论，必然本着本阶层/利益集团》其它外围阶层/利益集团》。。。》敌对阶层/利益集团。个人可以背叛本阶层，本阶层不会背叛本阶层的利益。
所以不同利益集团之间必然充满博弈。事情的复杂性在于：1.不同利益集团互相重叠，比如中国的劳动人民，既属于中国人这一利益集团，又属于被剪羊毛的劳动人民这一利益集团，因此有了最近大讨论中很多人矛盾的看法。2.利益集团的利益博弈，在不同尺度和时间上变幻莫测。可能在面对md时，政府和人民站在一起，但在国内利益分蛋糕，两者在一定事物则是单赢博弈。
从民族这个利益集团说起：
吵了半天的帝国之说，其实不同的人定义是不同的，有的人指的是类似美国的方式，这个我认为主观上可能想一想，客观事实上不可能。我以前写过一点看法
http://www.ccthere.com/article/3073899
中国的发展，不可避免要和外部经济体组成一个组织，遵循一定规则。两个选择：在美国的规则中做一个朝不保夕的老二，或者新建一个组织，制定新的规则。新规则必须比美式帝国主义更公平合理，否则没人会蠢到加入。但是在新规则里中国必然要分到最大一块蛋糕，否则中国也没必要废这力气。你可以管它叫新帝国主义，或者共荣圈，或者其他名字，但它和传统帝国主义，既有类似又有不同。它不会有世界大同那样的美好，也不会从第三世界吸取太多的油水，将来搞得好了皆大欢喜，搞的不好，左派骂它背叛革命理想右派骂他油水吸的不足所以出卖国家利益。
要搞这小圈子，和md争食，必然需要有效率的组织，具体而言就是即腐败又有战斗力的TG官僚集团。有组织就意味着分配不均，在和外部争食中，最大的饼跟大部分下层缘分不够，导致下层既骄傲（以民族身份）又不满（以阶层身份）。
这就是我认为帝国祖国说，为何在阶层背景分布应该不是很大（我猜的）的本河如此尖锐对立的原因。
家园 最后的结论太有喜感了 咱们是不是重新建立大共产主义红色中国，才是正途
列宁的话，您看还是自个留着吧