主题：毛时代真的比现在公平吗？ -- 油炸辣椒
家园 腾格里 的回复很是有同感的 因为在这几十年的时间里， 确实看到的是农民的苦工人的泪， 与之相反的对比是高高的姿态与不屑的眼神。 而现在我们知道的是那种高高的姿态与不屑眼神背后的途径竟然是那么的以农民和工人的血泪为基础的，那么的夸张和惊讶（任意践踏，大多数人所熟悉的规则中来获取种种的权利）。而以目前的形式看农民和工人的子女还会继续这样的生活。
我想每个有血性的中国人都会咬牙切齿的说出“王侯将相宁有种乎”
而如果我们不从本质上解决这个问题，被人利用，只不过有时一个 “三十年河东三十年河西”的轮回罢了。
家园 我之所以不愿意更网络政治经济学家辩论 第一他们不讲逻辑，第二他们缺乏COMMEN SENSE。一些似是而非的东西老是拿过来搪塞. 其实经济是个复杂的玩亿儿，他们自己也不知道多少，都不过是贩卖一些信息和别人的结论而已。
家园 在贵州的一些贫困县，已经计划要建一两个共5-6万人的大厂 估计如能实现目标，附近县的青壮年都基本被容纳，不用再到沿海务工；这应该是振兴西部重要一环；是利国利民的大好事；
但存在一个问题，这种规划是国家还是地方行为？如果是国家统一规划，有必要研究订单消费的持续性，有没有遵从市场的基本规律；如果是地方行为，有必要研究重复建设，产能过剩的问题，防止一地鸡毛的出现；
在我小时候，我们县城什么厂都俱全，丝绸厂磷肥厂氮肥厂造纸厂印刷厂糖厂水泥厂煤炭厂船队一应俱全，93年后，这些厂都逐渐消失，城里下岗工人激增，很多年轻人都开始混社会，黄赌毒盛行，给老薄留下一笔丰厚的政治资本；而那些国营破产工厂的最高管理阶层在几年后都成为县里富甲一方的“致富带头人”
家园 葡萄的意思实际是 国企在90年代前的银行贷款之所以数额巨大的问题，以及与之类似的其他问题如亏损严重问题
来源于三个方面，一个是非生产性的成本巨大，一个是税费高，一个是非主营业务的亏损
而与之对照的其他所有制企业之所以没有巨大的亏损，恰恰是上述三个方面没有那么大的负担
而这个表象问题关联到的本质问题，是战备模式向市场模式的转换对企业治理结构和经营模式的冲击
- 复 葡萄的意思实际是
家园 这个最近在金融企业做的时候，公司领导说 del
家园 是不是可以这样说 没有国有企业的牺牲,就没有改开三十年还算平稳的过渡.或者换句话说,不是国有企业不能适应新的环境,而是真的不能让这些企业去适应新的环境.就好比一个将军,没有了自己的王牌部队可能他什么都不是.可是为了那个胜利,他必须眼睁睁的看着他们一个个倒在敌人的枪下.从这样的环境走过来的人,你可以想象得出他的决心和心理素质.对,没有谁注定为胜利倒下,也没有谁不愿意自己可以为胜利欢呼.但是,现实常常让人无法选择.
家园 重庆国营企业嘉陵的遭遇可以作为补充。 除了葡萄老师说的成本差别外，
地方政府在国营和民营企业发生冲突时，
明显偏袒，或者准确的说就是包庇民营企业，
也是造成国营企业衰败的原因。
90年代初期，某知名民营企业刚起步的时候，
在重庆南坪租用厂房，生产打着“嘉陵”旗号的假冒伪劣产品，
有关政府部门的处理方式非常说明问题。
家园 为啥欠了十个亿忙总也说过，你怎么不提呢？ 你看过忙总写的张厂长吧 一个纺织厂欠银行十个亿是什么概念那个年代十个亿可以做多少事情你知道吧？希望工程搞十几年才搞了多少钱？这不是吸血鬼是什么？可这样的国企是一个两个吗？河里汗牛充栋的讨论国企的帖子难道你一个没看？
家园 其实，这十个亿恐怕有九个亿是基层政权支出 最近办了几个案子，跟九十年代国企改制有关，因为涉及到政府“借给”企业的钱后来给“债转股”的问题，对方律师否认政府持有的债权是真实的，他们提出来的一个重要观点，就是：这些国有企业欠政府和银行的钱，大多数其实是基层政权支出，根本不应该记为企业经营负债，而应该记为政府行政开支。
在这些无比复杂的费用开支中，包括了：职工养老金，企业幼儿园、小学、中学、技校的开办费，企业工青妇等社会团体的办公费，企业派出所的办公经费，企业民兵的训练经费，厂区市政道路建设费，绿化费，厂区下水管建设费，厂区以外的电力设施建设费、电信设施建设费，企办医院建设费和维持费，拥军优属费用，伤残员工及其家属的扶养费用，贫困员工家庭的帮扶费用。
也就是说，在现在世界通行的体制下，这些钱是由政府通过财政局，直接无偿拨付给基层政权的。但是，由于我国从建国之初一直将国企本身作为一种基层政权组织形式，所以，这笔钱最初是由政府拨给企业的。而拨付这笔行政费用的渠道，不是通过财政局，而是通过国有银行——因为那个时候的银行实际上是政府机关，负责按照国家指令拨款而已，借贷业务反而是副业。后来，由于银行从政府机构改制为企业，这笔钱就莫名其妙变成了借款。。。。
家园 我知道拨改贷 可继续拨的话财政怎么安排？ 靠继续抢农民的粮食吗？当年的十个亿都搞不好一个纺织厂你还有啥理由啊？
家园 你既然知道为啥不说，还得我问了才说？ 我知道拨改贷 可继续拨的话财政怎么安排？ [ 腾格里 ] 于:2011-02-05 06:36:48 复:3273332你的意思是“拨款”是抢农民的粮食、“拨改贷”就不抢农民粮食了呗？靠继续抢农民的粮食吗？当年的十个亿都搞不好一个纺织厂你还有啥理由啊？
就算你说得对的话，那么请问：“拨款”年代除了那三年有饿死的其他年份有吗？那三年后的20多年在“拨款”的情况下，工厂没有开不出饷，可也没有饿死过农民；“拨改贷”后，工厂是大面积的开不出饷了，可这不抢农民粮食了怎么倒搞的“三农问题”很严重了？ 您能解释一下吗？
家园 你还要我说啥啊 你的意思是“拨款”是抢农民的粮食、“拨改贷”就不抢农民粮食了呗？一样的，都是在靠剥削牺牲农民，只不过这时候因为改革开放，农村也好，特区也好，广东福建江苏浙江也好经济都有了相当的改善，也相对受的起这种剥削牺牲了。是没像三年那样大面积饿死的情况了，可农民吃的饱吗？你也可以说没直接饿死的，但死于因为饥饿因为营养不良因为体制虚弱因为伤病而死的可是不计其数啊。你可能不是农村的，你可能不知道营养不良是什么概念，但如果你学过医的话，应该知道，农村的很多人，包括二三十岁的年轻人，有事没事的时候手都会不由自主地在那么颤是知道怎么回事－－营养改善下就没这事了。我记得是老朱时的一个卫生部长（姓张，具体忘了，问神仙驴或潜恒吧）在电视上做访谈时候讲他妹妹还不弟弟就是死于阑尾炎（应该没记错）。这是我收藏的一篇文章里的：“拨款”年代除了那三年有饿死的其他年份有吗？那三年后的20多年在“拨款”的情况下，工厂没有开不出饷，可也没有饿死过农民；
可以低头，但是绝不认罪的张立春在狱中呆了５年。在这期间，张立春的大女儿在１２岁时连病带饿的夭折了。/article/3128263“拨改贷”后，工厂是大面积的开不出饷了，可这不抢农民粮食了怎么倒搞的“三农问题”很严重了？ 您能解释一下吗？难道你以为老毛的时候就没有“三农问题”了？老毛的时候各种问题就不严重？当然，也确实没有，农民进城知青回城探亲都要申请，农民既不能说也不能动，家人饿的快死了都不敢去附近的粮库偷把米喂下孩子，更不敢游行反对毛主席共产党了，跟奴隶一样自然什么问题也没有了不是。- 复 你还要我说啥啊
家园 谁知道你还能说啥？你的话已经自相抵触了，怨得着我吗？ 我知道拨改贷 可继续拨的话财政怎么安排？ [ 腾格里 ] 于:2011-02-05 06:36:48 复:3273332这是你的话靠继续抢农民的粮食吗？当年的十个亿都搞不好一个纺织厂你还有啥理由啊？
你的意思是“拨款”是抢农民的粮食、“拨改贷”就不抢农民粮食了呗？这是我的话一样的，都是在靠剥削牺牲农民，只不过这时候因为改革开放，农村也好，特区也好，广东福建江苏浙江也好经济都有了相当的改善，也相对受的起这种剥削牺牲了。这又是你的话你想证明自己的观点不要紧，别说话一会这样一会那样啊！
家园 声明下 我刚才说玩得起是有条件限制 这个“玩得起”（不停地给国企输血）并不是讲这个游戏好玩或值得玩，只是相对老毛那时候把人逼死来讲的，相对变的没那么残酷那么恐怖了。
但在东南亚的前车之鉴下，这个游戏再玩下去，这些吸血鬼再养下去的话就是中国彻底完蛋，更别说有今天了。当然，另一个选择就是回到老毛的时代就是现在朝鲜这样的。
也当然，如已述的，我不太赞同老朱的一些做法，但国企的问题是非改不可的，如果从改革开放一开始就改，如果从老李那时候就开始改，工人的日子会好过的多。