主题：【原创】歪解三国之武圣关羽(一) -- wild007
家园 兄弟写的 狠牵强啊，狠牵强。而且因为牵强之处比较多，所以整体看下来比较乱，让人感觉无处下嘴
只说最牵强之处吧 -- 兄夸大了南方士族对政权的控制力，同时低估几位雄主的控制力。汉末士族对政权的影响力量，比之中央集权强大的历史阶段的确要大，但不能为了强调这一点就把士族摆在实际的政权操控者的位置上。曹瞒、孙权、刘备，是各自割据政权之中居于主导地位的一代雄主，这是个不争的事实，不能本末倒置。
- 复 兄弟写的
家园 转换一下思维有的时候还是必要的 我之所以写这篇是因为发现自洽度很高，相信写完后自然会有个总体评价。不过在细节上，因为是先定的思路后找论据，所以次要论据尤其是孙策问题上，就显得比较想当然。但对刘备的发迹以及荆益两州的攻取，和汉中之战后的疑点个人认为用我的这套体系解释更为合理。
本文的思路是在研究完罗马史，然后听过《文化中国》有关关羽之死疑点的那期节目后产生的。实际上在汉朝那个时代，东西方文化差异性相对来说要小得多，目前这套思维放到罗马史中就非常容易理解，英雄人物和幕后金主走的是两条路线，千万别用势力划分线把脑袋框死。士族和元老院的行为模式有极高的相似性，只是东方的士族从来没有达到西方元老院的高度而已。
家园 关羽打樊城，事出突然 不但东吴方面没有接洽好，即使刘封、孟达、糜芳这些队伍也没有安排好。而且胜得太快，败得也太快。胜的时候，成都方面根本没有准备。败的时候，成都方面根本来不及准备。
再说，曹仁于禁不过是边防军，曹军的主力根本就没出动呢。真要打起来，以关羽一军之力，很难斗得过中原的铁骑。东吴也不傻，关羽真要是兵进洛阳，东吴后背的刀子会下得更狠。
再说，看隆中对就知道，诸葛亮的战略基点就是荆州。这里距离中原最近，“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川”，明显荆州是主攻，秦川是打酱油。这个“上将”基本上就是诸葛亮自己。等刘备到了长安，中原早已大定了。所以才会有箪食壶浆以迎王师的场景出现。
“天下有变”，诸葛亮到死也没等到这个变。
家园 解释其实是很多的,就看哪种自洽度最高 每个人眼中都会有自己的一套看法，只是如果想要尽量去贴近真实，那就要能够说圆整个来龙去脉。樊城之战的疑点是和汉中之战结合在一起的。关羽打樊城，刘备哪怕是佯动也需要兵出秦川，此时曹操必须作一个决断，是主力南下还是西进，此时机动就没有了。无论哪路获胜，对曹操都是灾难性的。可是刘备既未在汉中前线备战，也没有派出诸葛亮稳定东吴。结合我第一篇中的那些疑点，你的这个说法就比较显得牵强了。总不可能说刘备就要等关羽先打出点名堂来，他才肯出兵吧。
家园 这个问题讨论很久了 建议多看一些史料，不过，作为一种玩笑的写法，也未尝不可。
家园 凭记忆写的,问题的确比较大 枝节方面的描述有些地方比较牵强，不过对关羽的定性，个人认为目前的这种看法还是有一定的合理性，毕竟史书说的说法流于表面，当时人到底怎么想很难猜度。实际上我把很多不便解释的东西都归入士族，所以有关士族的定义是本篇最大的漏洞。不过在东汉末年，民智水平比较低，民心的调动上，作为各地地头蛇的所谓名门望族有很大的能力，这些望族也是后来形成江南士族这一阶层的基础。我这里提前用了这些名词，只是想尽量简化，因为很多复杂的内部运作在整体上的行为却相对简单得多。就象刘备轻易取得半个荆州和整个西川，过程很复杂，讨论细节更是没完没了，但整体基调或许在刘备成为刘表座上宾的那刻就已经基本定下来了。
本文的写法类似于中医理论，呵呵。萨兄如果有心，倒可以就这一问题讨论一番。
家园 刘备夺取两川过程很艰苦 至于牺牲荆州玩死关羽，应该不大符合历史逻辑，大约七八年前，我在大话三国做总斑竹的时候，已经就这个问题谈过很久了。网络上经常要做重复劳动的事情，因为事情比较忙，抱歉不再参与此事的讨论了。如果您有兴趣，可找煮酒正熟，他或许还有兴趣。
家园 求个链接 大话三国的链接，这是哪个论坛？
家园 本文里可没有牺牲荆州玩死关羽的说法,呵呵 刘备取西川只用了两年，降将如云，降兵似海。就算有天大的损失也赚翻了，更何况本身就借了刘璋的兵。刘璋肯放刘备入川，没有川中势力的支持是不可能做到的，后来投降如此之众也和这个背后势力关系极大。这股势力基本也就是川中的望族，刘璋亦依赖这些望族维持统治，故而不得不听。本文的观点就是西川、荆州和东吴的望族间有一定的联系纽带，是一个松散的利益共同体，因而以江南士族归类之。诸葛亮之所以敢放言取荆益，其底气即来源于此。其基本组织架构就是士族掌管钱粮和人事任命，招赘的名士集团负责入仕串联。这样表面上西川刘璋荆州刘表东吴孙权有明确的势力划分，但骨子里真正控制这些地方经政大权的是背后的名士和望族。这样才能解释得通刘备的平步青云，刘备实际上比刘表刘璋好控制多了。只是后来出了变数而已，而这个变数是很好玩的。
家园 读读三国志吧 刘备打下西川，就忙着平叛了
家园 【原创】歪解三国之兴复汉室 在三国中始终打着兴复汉室旗号的，大概就是刘备了。这块招牌的威力有多大呢？其他人或许不清楚，但是有一个人却非常明白，那就是曹操。他手下有一个极重要的谋臣：荀彧。看过三国的都应该知道，曹操早期的心腹大多都是荀彧引荐的，而曹操之所以能挺过这么多次生死悬于一线的凶险局面也都因为背后有这么一位铁杆人物的支持。可就是这么一位患难与共的铁血搭档，竟然也是兴复汉室派，最后被曹操逼死了事。由此可见，在当初的年代，“兴复汉室”实在是件大杀器。
那么手握这件大杀器的刘备，最后功败垂成，自然令这世上无数的三国迷捶胸顿足，恨不能穿越一把，去力挽狂澜。但是有没有注意一个问题，那就是天天喊着“兴复汉室”的人，他们心里是否真的是想要去具体实施的呢？让我们再次去审视一下那段历史。对于刘备来说，复兴汉室最佳的时期无疑就是汉中之战结束后的这个时间段。此时无论是从汉中经上庸重点突击襄樊，还是直接突进长安，都将给曹操致命一击。事实上哪怕关羽只在樊城下赢了一仗，周边就有数个郡县反叛了。此时曹操已派主力南下驰援，长安非常空虚，汉中的刘备又是新胜之师，士气正旺，如果此时大发檄文，昭告天下，那么复兴汉室就绝非口号那么简单了。但是显然这一切都没有发生，刘备既没有进击长安，也没有驰援关羽，只在成都静静地看着。这就非常可疑了，那么刘备心中到底在想些什么呢？
其实我们只要跳一步考虑，自然就会对这一问题有了一点眉目。如果刘备顺利拿下了长安和襄阳，并最终击败曹操迎回汉献帝，那对刘备意味着什么？刘备可能取汉献帝而代之吗？如果那么做，刘备顷刻间就会变成国贼，成为董卓第二。很显然，刘备最好的结局就是接替曹操成为新的丞相。这对一个卖履出身只会打打杀杀的草莽英雄意味着什么？他将从此从一个割据一方的土皇帝，变为在宫闱中玩弄权术的政客。对于一个这么多年跌打滚爬，好不容易有了一个安乐窝的刘备来说，这会是他想要的结局吗？他已经老了，在成都颐养天年恐怕才是他此时最大的愿望。更何况事实上还有更强大的因素在背后，并不允许刘备去完成这个大业。这就要看诸葛亮以及他所代言的那个声音。
要讲诸葛亮的问题，必然就要涉及那篇著名的隆中对。在隆中对中诸葛亮对刘备未来的战略意图作了很好的谋划，不过对于当时破落得有些英雄气短的刘备来说，最听得进的恐怕是那个据有荆益的中期目标，远期目标嘛，大家都明白主要是画饼用的。所以当远期目标真的可以实现时，刘备并没有去执行（天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川）。只是需要注意的是，诸葛亮一介书生，何以有这么大的把握，就轻言取荆益两州？曹操取汉中张鲁都并不轻松，对益州更是不想碰。刘表和刘璋都已在自己的土地上经营了很久，后来也能看到刘璋在川地很有民望，并非暴戾之徒。而当时的刘备虽有一些骨干力量，但入荆州时日尚短，难以服众。东边孙权北边曹操又都对荆州虎视眈眈，如不解决这两边的危局，别说远期目标，就是中期都是镜花水月。这要在今天，谁要碰上这么一个夸夸其谈的书生，恐怕开始还有些脑热，一旦睡一觉清醒过来，立刻就会让他有多远就滚多远。刘备也是相当有阅历的人，自然不会这么轻易上当，现实直接可操作的可行性方案才是最迫切的，而这才让我们逐步看到了诸葛亮背后的那个荆州名士集团的能耐。虽然表面上，是诸葛亮能力超群，处处能人所不能，但是实际上，我们应该明白，现实世界，奇迹是很少发生的，诸葛亮之所以能办到那些常人无法做到的事，其实往往都是由背后一些很简单的运作来完成的。
说到这我们就要看看当时的江南那个相对来说比较奇怪的地方。前文说过，孙策可能就是因为过于强势而遭到暗杀，毕竟刺客能够得到这么准确的信息，得到这么精良的剧毒武器就是很蹊跷的事，其悬疑程度直追近代的肯尼迪遇刺。在西方世界里，中央集权弱小是常态，而在中国恰好反之，这多少有些影响了我们的固定思维。在当时的东汉末年，中央集权的衰微已是常态。我们仔细看孙策的崛起，从借兵征讨到平定江东，中间过程极其顺利。这固然有孙策自己的军事素养因素，但更主要的原因却在于，避祸江东的这些士族们可不想让这天下最后一块净土成为兵灾连连的战场，所以当他们看到孙策锐气逼人时，就主动帮助他把敌人们都摆平了。而接下来，这位少年英雄如果过于追求权力也会让这片土地上实际的士族统治者睡不好觉，于是暗杀就成了最好的办法。而孙策之死并没有造成江东的变盘，孙权顺利接位，这也从侧面说明了谁才是策划这起暗杀的黑手。在这样一种环境氛围里，孙权会有多憋屈是可想而知的事情。不过在孙权手上，东吴后来还是把中央集权给强化了，这从其后代君王的表现可以得到佐证，因此，“生子当如孙仲谋”，此言非虚啊。
不过在赤壁之战时的当口，孙权其实并没有太大的权力，甚至有可能诸葛亮在东吴的权力都会比他大点，因此所谓的诸葛亮激孙权抗曹，或许激是激了，但就算孙权当了软蛋，他还是得上战场，因为其背后真正的东吴操盘者恐怕已经定下了抵抗的基调了。这也解释了战后，刘备顺利地取得了大半荆州之地，并毫无顾忌地唱着刘吴联盟的高调去取西川了。在士族看来（名士集团应该主要是负责跑腿干实事的），吴刘的那条军事分界线对他们来说是不存在的，所以荆州在刘备手里还是在孙权手里，他们并不在乎，他们在乎的是孙刘听不听话，因此相对来说，在当时把孙权的势力范围弄小一点还更好控制一些。只是他们千算万算，漏算了关羽。
且听下回分解。
家园 孙策在江东并不顺利 孙策刚到江东的时候，是被看作袁术的队伍的，很不被人接受。而且孙策对豪族又太狠，才招来杀身之祸。
如果顺利的话，也不会对张昭说“公等善相吾弟”“若仲谋不任事者，君便自取之。正复不克捷，缓步西归，亦无所虑。”这样的话来。
家园 问得好！往下看—— 家园 真是，杀关羽用得着这么做？ 顺便把这么大的一块地盘送出去让别人杀关羽？？这么大的布局，糜芳之类的人都知道如何做，怎么关羽就一点也不察觉？？察觉以后带着荆州投奔曹操就是了
家园 政治没这么好玩的 给关羽招来杀身之祸的关键就在于他走出了打樊城这一步，此时关羽在军中，无人杀得了他。而一旦关羽打下了樊城，刘备就相当于被逼上梁山了。至于为何会是这种后果，如果你还有耐心，接下去的几篇自然就会有结果，呵呵。