主题：黄连腌制的橄榄 -- 史文恭
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家园 现在很多人之所以想起文革，无非是现实远不能让他们满意。 就现在阶级加速固化，而且这种固化是建立在非常不平等的基础上，当然会有这个问题。于是很多人回头一看，当年文革就是解决阶级固化这个问题的，当然文革的形象就变高大起来了。
用一句话来说，文革的历史作用，对于中国的现代化进程而言，就是左派中国理想最盛大也是最悲剧的一个葬礼。它的贡献恰在于它的否定。现代化的进程并不仅仅是工业化的过程，更重要的是社会结构现代化的过程。如果社会结构不能现代化，那么工业化的暂时成功也很难长久。阿根廷从第一世界又跌回第三世界，沙特阿拉伯的人均GDP从世界前列跌回世界中等水平。类似的例子其实还可以找到一些。现在中国有些人想通过印度化和印尼化把中国的阶级分化固化，从而使自己后代的利益天长地久。这会使中国的现代化取得成功？我看走向内战还差不多。
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家园 社会结构的现代化是一个问题 任何现代化都建设在人的现代化之上。然而这里就有分歧：什么是人的现代化？前面当然有欧美的路子，但是这条路子上也满是写着吃人的历史，这个吃人，不仅仅指的是童工、贩毒等实际的吃人，还指的是理性的崛起的“副产品”（真的是副产品吗？）——人的物化，是一个不知道叫什么东西的怪兽的吃人史。那么我们是走欧美的路子还是走自己的路子？什么是自己的路子？不知道。
家园 避免内战同时使个别阶级利益天长地久的办法： 现在中国有些人想通过印度化和印尼化把中国的阶级分化固化，从而使自己后代的利益天长地久。这会使中国的现代化取得成功？我看走向内战还差不多。既做到阶级分化基本固化，从而使个别阶级的利益天长地久；又做到不使中国走向内战的办法——对外扩张。
对外扩张一是军事上的，二是资本上的，三是人口上的。
对外扩张的一个后果就是中华文明衰落的加剧。因为这种扩张很西方化而与中国几千年的传统不符。西方诸列强的寿命都很短。
家园 现代化的进程 缠师说过社会的五个阶段，在对自然的依附前提下，社会中一部分人对另一部分人的依附不再以人身为前提，而是换成身外之物，如：土地、官爵等等，就叫做封建社会。现在是工业化的。。
家园 赞走向内战 同胞们，拿起武器，爱国者的责任在于保护国家不受既得利益阶级伤害！
家园 嗯，这个回复很见功底，花一个。。 不过恰如俺之前所提到的，文革到底是什么？文革里面，东哥所倡导的政治路线是否取得了辉煌的成就？这条政治路线对于当时国家整体发展是起到怎样作用的？需要我们仔细地梳理。
否则，文革十年就被符号化了。而因此，历史本身就被扁平化了。
因此，所谓的否定文革，应该是否定文革的政治路线。而不应该是简单地把所有文革十年的成就统统否定掉，----尤其是，其中的一部分成就未必和文革所推行的政治路线有正相关的关系。
您说呢？
家园 文革毫无疑问是失败了，而且是彻底的失败，这点毋庸置疑。 毛泽东发动文革的目的是为了解决周期律的轮回，结果后来历史书写的时候都被暗示为是出于权力斗争的目的。如果这都不叫失败，那恐怕世界上没有几样事情能被称为失败了。至于现实中的中国有没有摆脱周期律呢？有些人号称是摆脱了。但在我看来，现实中的中国恐怕正在迅速实现周期律的再次轮回。正是在这种背景下，文革才被再次热议。一切历史都是当代史，现实中的文革讨论也是如此。
至于现在述说文革的坏处，动不动就说文革期间经济又多少多少下降。我觉得有点搞笑，文革，是文化大革命的简称，从字面上来看，就可以看出，认为这是一场革命，而不是什么经济建设。在革命过程中，有多少能够实现在革命的同时又实现经济增长的，恐怕寥寥无几，如果不是绝无仅有的话。
这里又提出了一个问题，那就是既然在革命期间经济将面临不可避免的下降，那在世界历史上为什么又有那么多的文字描述革命的伟大？如果这个世界经济发展能决定一切，那么历史上的很多革命根本就不会发生。革命不但在经济下降期间容易发生，也有不少革命其实是在经济上升期间发生的。闻名世界的法国大革命，伊朗的霍梅尼革命都是如此。
正义其实具有相对性。如果现实变得过于丑恶，那么它在历史上的对立面就会变得正义，变得高大。即使这种对立面其实有着这样那样的不足，那么它也会不可避免的被人举起，赋予正义的含义。如果这种对立面被人声讨，很容易被它的支持者认为其实是在为现实辩护，声讨者其实不过是通过另外一种途径维护现实而已。
历史是复杂的，但从从另外一个角度来看，在一个时间点上，现实中绝大部分仅仅是历史的轮回而已。
通宝推：李寒秋,真理,胡乱三刀,家园 社会科学中其实很多时候也遵循能量守恒定律 能量是不会无缘无故的消失的。付出的努力，总会有印记的，只是很多时候，不是以大家期待的方式和时点出现。
通宝推：史文恭,家园 del 我觉得Wolfgan兄说得很好。但是，以毛主席的天纵英才和绝对权威都没法解决周期律的轮回的难题，反而落下了权力斗争猜测的话柄，谁能解决？谁有办法解决？为了提高工人、农民的地位，不识字的农民大叔都当上了副总理，最后还不是失败，毛主席就像骑马刺风车的堂吉诃德，文革失败了当然可以归咎于走资派以及传统势力的强大，但是否可以说这里可能确实存在某种客观规律？如果承认人的私欲存在，既然堵不住为什么不用疏，同时用法律和道德制衡的办法呢？周期律的轮回确实可怕，但是三、五年再来一次的文革，意味着如兄台所说的“在革命期间经济将面临不可避免的下降”，这不也是折腾老百姓吗？兴，百姓苦，亡，百姓苦。另外，大民主、大字报、大鸣大放这些手段真能适应工业化大生产的管理，提高效率，促进科技和生产力的发展，而不是沦为政治斗争的工具我是有怀疑的。
实话实说，现在的中国社会确实有问题，但我对现在的左派有能力既追求公平同时兼顾效率没有信心。左右的论坛我都去过，说句得罪的话，乌有思考的深度、论证的严密、忧国忧民之心比博讯这类右派网站强太多了，并立一起来说都不合适，但两者至少有一个共同特点：悲情帖、愤怒帖居多，踏踏实实分析中国国情，拿出具体可实施富民强国的帖子少，号召革命可不是玩的，必须拿出吸引广大群众的纲领、政策来才行。
家园 赞同关于文革目的的观点 毛泽东发动文革的目的是为了解决周期律的轮回，结果后来历史书写的时候都被暗示为是出于权力斗争的目的。如果这都不叫失败，那恐怕世界上没有几样事情能被称为失败了。至于现实中的中国有没有摆脱周期律呢？有些人号称是摆脱了。但在我看来，现实中的中国恐怕正在迅速实现周期律的再次轮回。一语道破天机.......
家园 。。。。 文革十年本身就是胜利者人为的划分。往前面泼脏水，不能证明后面是正确的。这涉及TG执政合法性的问题。
家园 文革的政治路线的基础是什么？ 发动的动机要不要研究？说权力斗争无疑有庸俗化的趋向。
打破社会阶层固化的趋势有没有必要？
对人的思想观念的改造是利多弊少还是弊多利少？有没有其他手段能有同样甚至更好的效率和效果？其他手段被使用的可能性有多大？如果没有，是不是就说明文革是不可避免甚至不可替代的？
家园 史兄这下捅了马蜂窝了,看看下边的回帖...呵呵 三十年河东, 三十年河西, 打左灯向右转, 也可打左灯向左转,然后再向左,在向左....呵呵呵
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家园 佩服老弟的勇气 丝带上天是骄傲的
祖国是值得自豪的
陈经是该送花支持的
可是，历史的真实也是要面对的