主题：八一八两大共谍韩练成、郭汝瑰，这帖子真相党都往上靠？怒！ -- 黄河故人
- 复 不同意这个看法
家园 呵呵，你是真的如你所说就好了 曹丕说，我今天才知道古代的禅让是怎么回事了！——然而，如果曹魏最终统治了天下，并且活得像李二的大唐那样长的话，这句话你多半也不会从史书上看到的。
也许你所能看到的就是：汉献帝如何残暴，奢靡，不体恤忠臣，擅杀大将，还派了个刺客去谋刺旰宵危坐的大忠臣曹操，结果刺客都被感动了，眼泪哗哗的，从一棵歪脖树上跳下来，立即揭露了汉献帝的阴谋，并自杀了，曹操无可奈何只好投奔刘备去了，走在半途中，夏侯敦气不过，是他擅做主张杀了汉献帝，完全不关曹操父子的事！
我还真不是虚拟历史，比如李二对自己大哥一边污蔑他焏母，一方面把兄嫂弟媳都接近自己的寝宫；比如本朝，老毛一会儿是暴君，一会儿又是红旗不能倒。……
刘少奇说，好在历史是人民写的。——也许他是说，好在历史是命人写的。
家园 赵氏的凝聚力有多强 根据地晋阳被围一年，人心不变，无人投降，这难道是用刺刀逼的出来的？当年尹铎赴任之时，曾问简子想让晋阳变成一个聚敛赋税的财源之地，还是一个百姓安居乐业的可靠后防？赵简子明确地选择了后者，领地赋税采用了晋国最轻的二百四十步。鲁国三恒用不了的阳虎逃到晋国，赵鞅运用的如鱼得水。“众人唯唯诺诺，不如周舍之谔谔。”，重用给自己挑毛病的下属。赵氏的用人为政高明可不仅仅是一本史记这么记载的。即使从今天的角度看，代表新生产力模式的三晋取代老晋国也是历史的必然，何况当时的历史还远没有后来那么垄断，赵盾怂恿赵穿弑君可是被记录下来，凭什么怀疑后来赵国的历史是捏造的呢？赵氏用人的经验哪怕到今天有不少都还可以用于企业的人才管理呢。
家园 这不正说明了赵家实为一体 弑君的事是全家都有份，那种“我不知情”的鬼话露馅了吧。——说不定，晋国的警察总监屠岸贾同志通过几十年的艰苦调查，通过庄姬的忍辱负重，以身侍奸，靠美人计，终于从赵婴齐找到了赵家的罪证，所以赵婴齐被赵家放逐（消灭证据）齐国。
结果屠岸贾朝堂一公布赵家的罪证，可能各大公卿也有牵连，相保也保不住了，又害怕赵家说出什么来，只好灭族了。
我发现我也有编剧的才能了哈。原来历史真相是屠岸贾是古代的包公！
家园 历史的真实是晋国国君要加强君权 所以对强横的卿大夫加以杀戮，赵氏不过是一个开始，不久之后三郤也被厉公灭族，这难道也是屠岸贾的诬告么？为了保全自己栾书、中行偃弑杀了晋厉公，真实的历史比戏剧要更血腥，是你死我活的斗争，哪有那么多的温良恭俭让。赵氏这次被清理后元气大伤，但是却能够重新崛起，和当时并不是很强大的魏韩两家成为最后的胜利者，先后灭掉强大的范氏中行氏和智氏，这难道也是赵国史书吹嘘的？建议兄台读下虎公的晋国诸卿家族史，这段历史的脉络会更清晰。
ps：不要拿汉代以后的观念来分析春秋时期人物的待人处事，春秋是一个礼崩乐坏的年代，子弑父，臣逐君的事例左传中屡见不鲜，卿大夫重家族轻国君已成常态，举世如此，单单盯着一两个人来苛责是不是很可笑。
家园 争论来争论去，兄台都忘了在同我说什么吧？ 虎公的文章？谢谢你建议，当年我在天涯煮酒的时候，和他还是有一些互动的，呵呵，是不是有些倚老卖老啊。
本来我举赵氏孤儿的例子，只不过是想说，统治者都是要求别人对自己忠心，自己忠不忠心是有双重标准的。
正如你所说“晋国国君要加强君权，才和手下的军阀公卿发生了冲突”，这是事件的本质，与我说的“双重标准论”并不矛盾。当然你说赵家是军功出身，应得的，那是你的想法和自由。
我说程婴不死，会如法泡制，侥幸建立了什么个“程国”也与你的立功得到的，与别人恩赐无关论契合的很。——这还真不是诛心之论，同时代的鲁国，三桓犹如赵氏等，阳虎不就是程婴辈吗？
还有纠正你一个明显错误的历史观念，“春秋是一个礼崩乐坏的年代，子弑父，臣逐君的事例左传中屡见不鲜，卿大夫重家族轻国君已成常态，”——错！赵氏田氏等的行为在当时也是为主流观念所不齿的，不然也不会厚贿当时的周天子，请求名分的。所以孔夫子写到这儿，就罢笔了。
所以，读历史，不要光读胜利者写的历史，我们共勉吧。
家园 你在实际工作中会跟老板要民主么？ 老板永远正确，除非你不想在他底下干，更何况是两千多年前。赵氏和晋国国君间不过是联盟关系，晋国的军队很大一部分是卿大夫的私兵，没有他们支援，晋国国君的直属军队少的可怜，他们有对抗要挟的资本。而程婴是直属于赵氏的臣子，胆敢有二心者赵氏可以直接诛杀，一无地盘，二无军队，他们有什么资本来夺赵氏的权？另外，正是因为亲身经历过下克上的夺权，所以新兴的三家才对君权给与很严密加强，在鲁国能够呼风唤雨的阳虎到赵鞅手下一点浪头都翻不起来，不是这样三家也不可能成为战国的诸侯，三家分晋的那个册封不过是对既定事实的承认，别因此把周天子看的太重，不过是个橡皮图章，和人大一样。事实上后来七国称王根本没和周天子打招呼，连孟子想推行王道都没去找周王室。
家园 你说的很有趣，看来赵氏应该不是晋公杀的 不知道是做俯卧撑死的，还是被跨省追捕死的。
ps：我不想和先生再讨论这个问题了，你是如何想的，我已经清楚了，谢谢你有这么新颖的思想贡献出来分享。真的很有趣，领教了。
家园 深以为然。 俺并不把韩供起来当完人，只是觉得不该过份苛求，舍大义而究小节。
- 复 深以为然。
家园 几万人被他作为投名状卖了 这还小节？
被人卖了可能还不知道是多年的老长官搞的鬼
你想过那些被围歼的将士，想过他们的亲朋，想过广西父老？
小节大义，说的也太轻巧了。
无论他是选择傅作义还是张灵甫，后人都无话可说，哪怕他做吴化文也不失可爱之处。
这种人不骂他就不错了，还歌功颂德的理想啊信仰啊大义的？
以所谓的大义所谓的信仰的名义行苟且之事，大概也就读书人干的出来了