西西河

主题:【讨论】一条来自国资委的最新消息 -- wqnsihs

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                            • 家园 精神利益也是利益,软实力也是实力

                              正如经济学中假设的理性经济人从来没存在过一样,在国际事务中讨价还价的人也从来都要受到各种非理性因素,文化背景、传统关系、心理状态等等,都会在不同情况下产生重要影响。对利益的理解,不能够太狭隘。

                            • 家园 与老大存在巨大差距时,外交支持会帮助资源交换

                              我想你见到非洲移民同事的家族肯定不再是现任的统治者

                              是的.否则他们就不会移民了。我们谈论的是那时的情况。

                              国家间没有永远的友谊,只有永远的利益。

                              这是对的,因为它是客观现实。

                              现在中国不需要外交支持了,需要资源了,也是交换。

                              这个就有些偏颇了。在与老大仍然存在着巨大差距的现实下,中国在外交支持下,自然会更有力于和别人进行资源交换。

                              那个东南亚的文化历史传统就是我们的巨大的优势。也是他们与我们和西方有“亲疏”区别的根源。

                              出国后发现,西方总说中国是靠“关系学”行事的,可是他们的“关系”观念和作用比中国更厉害。就是你常说的“做了的不说,说了的不做”吧。

                        • 家园 有一定的积极意义,但今天中国和那个时代不是一回事.

                          当年的援助,关键词是革命,现在非洲有些国家仍然享受当事援助带来的好处,但现在中国在非洲的商业行为其实是普通的中国商人发挥极其重要的作用.当然,在苏丹尼日利亚,乍得,坦桑尼亚,赞比亚等地区,传统作用比较大,说红利的主要是这些地区.而今天中国在非洲的贸易主要是出口轻工产品和进口原材料,这些贸易不存在什么政治意义或者商业意义的好处.

                        • 家园 忙总厉害。忙总观点鲜明,不打马虎,让人敬佩。

                          万里风中虎是河中大牛,也是我的偶像。忙总直斥其观点。足见忙总的坚持。

                          所谓非洲红利一说,在很多极左看来,这是老人家当年的大手笔、大功绩。在西河这种气氛下,敢质疑敢说不的网友并不多。忙总能直接予以反驳。让我敬佩。

                          文如其人,忙总作为一个名id,随便就能经受左右的考验,真是个有原则的人啊。哈哈

                          • 家园 其实我们都是吃红利理论的受害者,在非洲无谓的交了很多学费

                            经常是自作多情,自我感觉良好。国内理论界凭想象在闭门造车,实际到实际现场去工作几次,就明白了:生意是生意,朋友是朋友;国家之间没有永恒的友谊,只有永恒的利益。再说现在谁也不傻,谁不知道中国需要非洲资源?用友谊这种说辞蒙谁呢?苏丹的巴希尔都不相信。


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                            • 家园 巴希尔还行不行?

                              再过一个多月南苏丹就公投了,投完了就独立了。巴希尔就只剩下一半的石油了。

                              前几年在《参考消息》上看到英国人的文章,分析苏丹在中国的帮助下工业化进展神速,一方面感到高兴,另一方面觉得鬼子这么关心苏丹准没好事,现在看果然是这样。

                              • 家园 我知啊前面帖子说过,非洲地缘政治很复杂,我们与

                                老牌欧洲强国相比没有任何优势,他们毕竟耕耘上百年了。培养的代理人层出不穷。而且他们又掌控这种局面的经验。实际上我们在非洲,不但经常被英国、法国、德国企业打得落花流水,连比利时这种蕞尔小国都欺负我们。(当然也包括日本、南朝鲜之类也被欺负)

                                只要看看非洲目前主要矿产资源都在哪些国家手里就一目了然了,还用意淫什么控制吗?

                          • 家园 附议 哈哈
                          • 家园 忙总那么说,是他对非洲不熟悉。我简要说一些。

                            我最早知道的建国三十年在非洲红利的说法,是个极力主张在中国立即实施民主自由的老师说的。他是中国海关法的主要编撰成员,他的博士同学里既有我们在WTO中第一个中国大法官。也有给中南海直接出谋划策国际法高参。我和他很多观点相左,但是当年和他争论非洲政策在前三十年红利的观点是极少有的一致。

                            其实说到忙总对三十年红利的批评,观点有两个:1.我们和非洲的贸易盈利来自平等互利的关系。2.建国前三十年是当冤大头。还有半个与此相关的观点是:非洲的上层紧靠西方不可靠,所以在哪里仅仅能挣钱。(我个人的理解是生意做一单是一单。)

                            这里我在说我自己观点之前,我就针对忙总的两个观点,来举两个鲜明的反例。一个是日本,一个是印度。日本,积极利用极其优惠的ODI,在全世界跑马圈地。中国人后来,也积极的利用政府优惠贷款和政府援助项目来获取我们急需的矿业资尤其是能源资源。但是,为什么我们直到改革开放后近15年后,才开始在非洲大规模扩张,并取得了远远超过日本在非洲所能攫取的成就。要知道,找在明治维新的时代,仅仅一个三井商社就在沿非洲重要港口为日本政府提供一个又一个关于俄罗斯远征舰队的准确信息,最终为日本打赢日俄战争立下了汗马功劳。又一个反例是印度,印度一直以不结盟国家领袖自居。而且,印度基本立国策略之一就是把印度洋经营为印度的印度洋。因此,印度的非洲战略一直就是积极援助,发展对非洲贸易印度还有一个中国没有的先天优势:遍布在英国殖民地的大量印度裔移民。这样的移民,一直都以从事商业为主。他们不仅在非洲有比日本造的多的经营历史,而且他们早在英国殖民时代,就在非洲的工业和商业领域获得了自己长足的进步。这里可以举例有2:1.印度被尊为圣雄的甘地,家族就是在南非开普敦世代经商的印度商人。甘地在英国留学回来后,第一份职业就是在南非做律师为南非的印度商人提供法律援助。2.早在上世纪70年代,印度塔塔在海外销售汽车最大的目的地除了澳大利亚就是非洲。那么我既说了日本,又说了印度。我们来看看我们在非洲攫取的矿业,尤其是能源利益,为什么能在今天远远把非洲和日本甩在后面。更能够从基建工程开始,从一般贸易到成套项目全面铺开。这样的利益,难倒是日本和印度不需要来自非洲的资源尤其是能源供给么。或者说,日本和印度提供不了我们能提供的优惠条件么。还是,我们的经营时间超过了日本和印度,在非洲扎根的比两者更深。而且,在忙总看来,非洲的上层更亲西方。那么,同样出身西方,在意识形态上同根同源的非洲领导人应该更能有效的和日本印度沟通。更不要说,后两者在贪污腐化官员水平上比我们更有过之而无不及。那么我这里要问问为什么,我们今天在非洲获得的成就会远远超过日本和印度。这里一个平等互利互惠是说不通的,一个我们不做冤大头埋头挣钱也是说不通的。更不是非洲上层亲西方能够给予涵盖性解释的。而这段话,还只是我还有我老师眼中三十年红利的一个层面。一个最直接的利益层面。而我想说的建国三十年不会太复杂,大体有三。

                            刚才写了一个帖子,你先看下。

                            http://www.talkcc.com/article/3183974

                            帖子的意思,你可以归结为这样的观点。中南半岛的社会构成,注定,当事国家一旦形成共同利益的选择,那么这个选择是很难轻易改变的。如果说联系到我们改革形成的各种问题与结症的纠缠。做一个类比的推断就是:改革形成的利益分配,无论后面怎么改,除非出现国内国际重大事变,只能动具体内容不会动结构框架。因为,分配问题是一个从上到下的层层安排。那种形成的行为惯性,形成不易,更动也不易。好了话题回到非洲。

                            要了解非洲各国问题,必须要弄明白一个问题,非洲的问题的结症或者症结在哪里。这样才有一个入手的渠道。然而,非洲本身作为一个大陆,东西南北中各有差异,甚至有的差异可以说是天壤之别。但是,今天非洲问题要从各种复杂因素中抽取一定共性并且有普遍代表性的要素无非是殖民主义。

                            今天非洲的各种问题,如果不能从殖民主义这个历史渊源去切开,是很容易陷入种族主义与文化沙文主义的轻佻的。而这个切开,就与前面的链接里的族群共治下的后殖民时代的非洲有着直接的关联。而建国三十年早就的红利,与我们后三十年攫取的利益为何有别于日本印度这样对于中国占有先入 地利 还有世界利益分配先天便利的国家,有着直接和密切的联系。说白了,就是利益在非洲如何被分配的,也就是对这样的分配过程中我们的介入与影响。利益总是现实。前面简要说,会从三个层面涉及。这里三个层面的关键词如下:

                            1.作为最后蛮荒地带老殖民地

                            2.作为大国争霸的后花园

                            3.关于1与2在实现目的控制与控制权的争夺

                            说道非洲的问题,前面的三个切面已经说了个梗概。如果要说详细点,大白话点。可以这样做简述。非洲的问题错综复杂在于,这是一片对于任何国家来说都是一片过于富饶,物产丰富到你不得不重视的土地。因此,来自欧洲的殖民主义者早早的就把这片大陆瓜分完毕。结果,后来的新霸权国家心生不忿于是就有了两次世界大战。而美国挟二战全胜的余威,通过建立联合国,并进而推动非洲民族国家大独立和美国主张的民主制度,进而在非洲分一杯羹。这遭到了老牌欧洲殖民地国家的抵制。尤其是日本和法国的地址。而,冷战期间,美苏争霸的背景下。在苏联的支持下,社会主义浪潮成为非洲新独立民族国家低于殖民主义的一面旗帜,那是在那个时代下不可避免的选择。而我们今天熟悉的纷乱的非洲时代就此拉开帷幕。大体路径可以看作,美国要插足的地方,原来的殖民地宗主国如果在民主选举博弈中败北,就通过他们培养的精英军官政变。而后,美国报复又诱发政变。同样,在苏联支持的地方武装修成正果后,美国和原来的宗主国通过各种手段特别是直接军事援助等手段推翻支持苏联的政府。而后苏联报复。在一种,我得不到谁也别想得到的逻辑下。周而复始。久而久之,非洲各国苦不堪言。而说道非洲的内乱,不得不说,非洲原来那些宗主国分而治之的方式至今行之有效的地方。比如,我们看今天的非洲地图上,那切的象豆腐块般的边境线。往往分割是是那些世代相隔民族 部族。这些,分界线在民族国家大独立后往往被自然的继承下来。这样,在一个国家的主流民族或者部族,常常在别的国家就是少数民族。而,殖民主义者。尤其在是遍布非洲的殖民地上,他们惯用的伎俩就是:在某殖民地上,人数最少的民族或者族群掌握最大份额的财富。而后,次一少数的民族或者族群称为殖民地军队中本地兵员的主要成员。这样的安排形成了,实际的少数人控制多数财富与行政资源的金字塔。而在这个金字塔顶端成员中的精英,往往来自西方精英教育的氛围之中。这里,就形成了忙总提到的,非洲的精英亲西方的格局。但是,苏联往往支持那些在某些国家居于多数人口的民族或者族群武装斗争来争取在该国的主动。而苏联的支持,往往伴随着各种很实际政治和经济要求。这样,苏联不可避免被称为新帝国主义国家。这个时候,寻求外交突破的中国,在1955年亚非会议之后打开了,新中国外交的大门。中国当时在两个中间地带和三个世界互为表里的理论指导下,确立的和平共处五项原则赢得了保守内乱之苦的非洲国家的支持。

                            那么我们回到日本和印度在非洲为什么没有有效的打开局面。那不仅是受制于新老殖民主义的指导思想的约束。更重要的是,无论是印度继承的原英国殖民政治遗产还是日本在战败后于美国指导下确立的战后政治体制,都不能行驶自己有效的独立自主政策。简单点说,即使在今天无论印度还是日本都没有称为真正意义上的大国。尤其是政治意义上的大国。而中国的大国确立在联合国的五常之中。如果说建国三十年在在外交领域最大的红利,那就是中华人民共和国恢复联合国合法席位。尽管,西西河里关于是美国还是亚非拉国家谁在其中起了更大作用是有争议的。但是,那句“联合国是非洲兄弟抬我们进去的”,这个就是我们援助的一个真实结果。这个就是我们的红利。

                            如果要说我们今天在非洲利益的或者非洲红利的真实观点。我的三段乱不过是:重返联合国,回复联合国合法席位,尤其是五常的席位,让我们在国际事务中有了合理的发言权。这个是我们今天和印度日本最大的区别。这个是之一。我们今天的非洲互惠回利红利是建立在大国地位上的红利。而印度和日本自身的限制注定他们在今天只能在以美欧为首的发达国家背后亦步亦趋。这个是二。而就像前面谁指责的那样,我们通过支持非洲的独裁者获得的红利如何如何那样。我们通过大国地位在互惠互利经营模式下,确立了一批和我们利益休戚相关的利益共同体。这样的共同体,不仅是某个部族和某个族群的范畴。具体点说,由于非洲国家边界的非自然形成。造成了,非洲各国民族族群利益纠缠的你中有我我中有你。简单点说,我们通过一个在一个国家赢得的主动,同时就已经获得了在多个国家和地区赢得更多利益或者切入点的契子。简单点说,我们在非洲通过建国三十年形成的利益共同体,实际是一个在非洲交叉纵横的利益网络。如果你们觉得比较难以理解,我来举例。前几年,一艘中国货船差点在南非被扣留。当时要求扣留我们船舶的国家是德国,理由是怀疑该船舶向有可能发生冲突的热点地区输入武器。该船,在离开南非后在和我们友好的国家停泊。过了几个月,我在非洲支教的一个朋友说,他们那里的AK47全部都是新的。这个可能随时发生冲突的热点地区,是我们在非洲的主要供应国。而,该国的大选中,他们的新领导人通过不断指责中国人是新殖民主义者来打击原来的政府为自己造势。那里是安哥拉。

                            如果要我简要说明,我们快吃完的建国三十年红利到底是什么。很实际的说,就是我们通过很多人批评的和龙王爷比宝的建立的利益共同体出现了断层。这个断层形成在改革初期的全面收缩。这样收缩,造成了在不少我们当年援助地区支持中国的势力的斩草除根。更多的是造成了一代人,不管出于什么实际理由,他们出于生存的考虑不得不另投旁门。他们对于背叛的记忆,使他们对我们的报复也往往的是激烈的。这样的收缩,直到我们大使馆被轰炸后我们才幡然醒悟:一个国家的权益,不是一纸条约可以保护的。就像美国那样,作为《联合国海洋法公约》最早的倡议国家,他们能够让海洋法公约约束缔约各国,而自己玩弄国会不批准游戏来逍遥法外。于是,我们在新世纪以来大力投资非洲。重新建立我们的利益共同体。但是,这里产生的时间断层将使最初我们支持的那代非洲领导人在逐步走进坟墓之后,我们的在非洲的利益会有一个不稳定器是难以避免的。

                            那么说到这里,很多人会奇怪。既然我们举了安哥拉的例子,还有在尼日尔我们反制的例子。那么为什么我还会在意那种断层期的实际影响。其实,我这帖子前面也有暗示。既然,日本在日俄罗斯战争期间就有三井这样的企业在非洲扎根。那么象荣毅仁这样的商人,也会在非洲扎根。这样的扎根,能起的作用和影响毕竟不如政府。只能说,在有限的范围给我们留点种子。那逆转不了,我们收缩带来的影响。我们只能在有限的范围做到:你不让我们得到,我们让谁得不到。仅此而已,没有什么可以自夸的。

                            至于前面提到的老师,有人对这样一个大学老师的观点,是不是值得信托。我只能说,有这样同学的博士在国内少之又少。有这样同学,又在国际法和国际经济法领域有所建树的博士更少之又少。实际点说,这样的老师如果不是师母欠我们校长一个大人情,他也不会被迫来给我们这些人做客座。同样,他名片上长长的头衔,只能说明他在中国产生对外经贸有关纠纷的时候,他这样的人会不可避免成为专家组成员之一。而这样的人,他们一直以来的对外主张就是:让中国称为一个正常国家,变成一个执政党脱离多数人称为现行国际体系中模范成员的那种正常国家。老头很实在,在我和他说非洲红利问题的时候,他不回避。但是对于怎么改变,他拒绝表示,只是说那也没有办法。(在另外一问题他说的没有办法,是台湾否决我们WTO大法官资格时候说的,说那时无理取闹,但是没有任何办法来制止)简单点说,那就是他们认为不可避免要付出的代价。

                            而就我对忙总的理解,还有他朋友为他关于在一线与否的辩驳。在我看,实际是一种既有框架里实际结果。如果用心点看我们改革后对内外政策,是有一贯的逻辑。用一个河友私下说不能多说的话来套用就是,于远以怀柔,于近以羁縻。再说坦白点就是,局限在上层的怀柔与羁縻。再说坦率点就是,收买少数上层避免切入中下层去获取最大利益。而这个策略,具体到非洲。其局限在于,非洲的上层不仅不能有效的控制中下层。而且,随着大国博弈的起伏,非洲精英政府的更迭,让这样的政策变得很不可靠。所以,才有忙总说的非洲精英不靠谱。还有,改革以来逐步确立的让中国成为正常国家的逻辑影响力逐渐在扩大。我们在争取自己利益的手段与途径,只能是越来越狭窄,越来越局限在现有游戏规则制定者规定的范围中执行。这样,放不开手脚的中国利益,只能避开自己的优势,让自己在非洲逐渐成为印度和日本这样次大国的利益竞争者。更不要说,在国际气候大会上,我们的所为密约,让非洲人一度视中国为叛徒。这样,当我们自己把自己看作新殖民主义者试图在非洲发号施令的时候,在殖民主义者的游戏规则中,那些老牌的中牌的还有跟牌的殖民主义者逐渐开始对我们群起而攻之。这样的局面在短期里难以扭转。我们和和非洲于今,只能砸更多的钱,其他么一步步扭转。这样的成因,不能仅仅怪民营什么的急功近利,但是扭转也不可能在短期里指望打了就走的民营。这个就是眼下的现实。

                            说到底,我是个现实主义者。我们在非洲是后来者,我们在非洲更不是游戏规则制定者。如果我们要遵守那些那些老牌的中牌的还有跟牌的殖民主义者制定的游戏规则,做一个正常的国家去和他们竞争。那注定是走不通的路。而在非洲的利益,仅仅是石油,来自非洲的石油供应国占了我们海外石油来源前五大供应中的三个。谁能说这样的利益,我们仅仅是做做生意可以说走就走。如果谁还能认为,我们今天在非洲的一切,靠手里的外汇储备砸钱就可以维系。那么,早在几十年前,当日本成为世界第二经济大国一时无二的时候没有维系。印度改革之前几十年中一直困于石油逆差而一直没有能利用地利之便在非洲大展开拳脚。我们不妨现实的点说,我们在非洲放弃的了么,我们在非洲怎么维系自己的利益。不管怎么样。做好好先生的路,在非洲走不通。

                            非洲话题的补充:

                            http://www.talkcc.com/article/3185159

                            我刚才在小讨论里是这样说的。我们今天在缅甸的开发,对应的是我们在缅甸的铁路,而铁路的目的最终是石油管道。如果说大白话,就是我们在哪里要修建管道,就需要一个合适的政治经济环境来维系,一个能长期保持管道石油安全的环境。这样的环境必须要当地人获得实际利益才有前途。不然,就像我们在巴基斯坦遇到的情况那样。得不到好处的游牧部族不断的阻挠我们在那里的任何进展,更不要说管道一旦在那里建成后的安全问题。所以,我们在石油管道问题只能退而求其次。而石油管道最终对应的是来自波斯湾和非洲的石油。那是我们避免在特殊情况下避免在马六甲被人卡脖子的一个必须。

                            而对应当年我们在非洲的开拓与冒险。其实早在革命战争年代就有清晰的痕迹。在,蒋介石对解放区重点进攻中。千里挺进大别山,打进蒋介石统治区。当时预计有三种前途:

                            1.付出了代价没有站住脚,退了回来

                            2.付出了代价,勉强站住脚

                            3.付出了代价,站住了脚并取得了发展

                            我们建国三十年,不过是在美苏欧夹缝中,无论是被太近了联合国,还是争取了利益共同体,都是在为自己的生存空间拓展的一次尝试。

                            就我的观点而言,别总被人堵在家门口,冲出去,打到对手腹地,利用对手腹地的人力物力资源与对手周旋。也许会失败而且会失败的很惨。但是,一味的苦守自家的一亩三分地。用我们自己有限的资源,和对手拼他们控制全世界的储备的那种龟缩的消耗战。那才是真正的和龙王爷比宝。没有前途。

                            最后,我以我一个熟人在缅甸的经历说说。他在06年,准备在缅甸投资500万,开发橡胶园。他的开发模式,采取国内征地的模式。就是,花钱搞定村长,然后压榨当地廉价劳动力。我当时劝他2点,

                            1.一定要给精壮劳动力至少不少于国内边境工资80%的待遇。(他给的是五分之一)

                            2.并且,在初期利润分配中拿回国内的绝对不要超过40%。他说没事,搞定村长镇长就行了。结果,在新橡胶树出胶前的一年,他被当地人赶走了,连同村长一起被赶走了。

                            (完)

                            (完)

                            通宝推:aiyoho,朱红明,庄汀,空格,tubie,唵啊吽,rynax,天涯无,星辰之门,小肉包,lucase,小红炉,寒冷未必在冬天,kmy1810,天地人和,玄铁重剑,123何方,一池秋水,玉垒关2,

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                            • 家园 的确,最大红利是入常.

                              但是我感觉今天中国在非洲的成功更多靠的是中国人的勤劳,靠的是世界工厂的产能.如果说卡扎非等人还有些想法,南部非洲人是典型的有奶就是娘.基本没有什么战略思想,关注的都是眼下利益.过去你对他好,他当时很感激.以后也会常常提起,拉关系.但是不能指望他因此提供方便.

                              黑人对白人又恨又怕,怕的程度还要大一些.我跟他们聊天,说中国杀了几个白人毒犯.黑人纷纷表示,难以置信.在非洲,黑人之间的屠杀没人管,杀一个白人,那是天大的事情.

                              如果说台湾畏威而不怀德.黑人基本也是这个情况.何况白人的银弹打的更狠,代理人也更有实力.

                              仅供参考.呵呵

                            • 家园 以正合,以奇胜

                              主席非神圣即穿越者。其兵法乃神授。

                              勒紧裤带援外这样招数非常人能理解,成就也非常人能明了。

                            • 家园 中国在帮非洲建公立大学

                              我是赞同红利说的,而且希望能投入更多。

                              上周去南非出差,从约堡到开罗的飞机上,旁边坐着一个安哥拉(或者其它中非国家)的大四毕业生。他说,他们国家现在只有一所公立大学,5所私立大学,私立大学非常昂贵,一般人读不起,公立大学名额又有限。现在中国在帮他们建第二所公立大学。

                              很多人担心我们在非洲的投入会被西方培养出来的精英摘了桃子,我们自己怎么不能培养代理人摘别人的桃子呢?更何况,精英不是几个人,而是一个群体,在非洲,这个群体就是一个数量相对较少的受过良好教育的群体。通过一代人的努力,我们会形成一个亲中的精英群体,这是一个比较理想的状态。

                              让我担忧的是,我们的投入还是不够。飞机上这个小孩,要在埃及交流一年,明年要去美国学习。等到这些小孩,在中国援建的大学毕业,然后有机会到中国交流学习,然后在中资或者中非合作企业和机构工作,并在职业中成长的时候,我们的代理人群就形成了。

                              • 家园 你都没搞清楚“红利说”都在这里赞同

                                葡萄的“红利说”是指建国前三十年也就是毛时代对非洲的援助带来的红利帮助了现在中国对非洲的开发。你的例子正是现在对非洲的援助帮助了中国对非洲的开发,这正是忙总的意思。

                            • 家园 你对非洲也不熟悉

                              中国在非洲的资源跑马圈地的成效和日本人在全世界资源领域的跑马圈地成效有可比性么?我们买的是什么,人家持有的是什么?对印度人的非洲资源战略你熟悉么?米塔尔在几内亚湾的项目什么时候拿的你知道么?

                              印度人在非洲经济的深入程度你也完全不了解,中东人印度人控制了黑非洲大部分的流通领域,而中国人多数还在赚中国政府自己的钱而已,你觉得很有成就感?

                              中国的非洲战略何去何从我觉得难以评论,但绝对没你想象那么乐观?第二次中非论坛是什么一个局面你知道么?

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