主题：del -- MRandson
家园 西方经济学关心的是对现实能观测到的价格的解释 对于现实中观测不到的，属于形而上学概念的价值，他们并不关心，也没有任何理论。他们理论的核心其实是市场价格由供给和需求决定，而效用理论是很用来model消费者需求的。其实你认真想一想，这个研究方法其实是最自然的，至少比从谁也观测不到的价值和社会必要劳动时间出发要自然也好懂得多。当然对需求函数的测量有一些统计学的问题，但是这个研究方向我觉得是很难反对的。
举个现实的例子，比如你想研究航空公司之间的竞争是怎么决定机票的价格，飞行航班的数量，航班的时间，服务（象饭菜，行李费，电视节目等等）。现在Industrial Organization里的研究方法是假设消费者有线性的效用函数,比如U=V1(航班时间）+V2(是否有电视节目）+...-机票价格-行李费*行李数量。消费者选择效用最大的那条航线。如果我们假设每个消费者效用函数里的具体参数不同（比如对电视的效用不同），是正态分布，给定所有航空公司的定价以及质量等选择，我们就可以推导出需求函数。通过航空公司的成本函数和利润最大化的原则我们可以推导出供给函数。供给等于需求给出价格以及其他的变量。我们可以用现实的价格等数据来估计这个模型的参数。
这个模型可以被用来预测未来的价格，可以帮助航空公司决定经营策略，可以帮助政府决定民航产业管制政策的制定。因此还是很有用的。而且这个分析过程同资本家是否剥削工人其实毫无关系。我上面描述的需求函数的决定方法很明显同剥削问题无关。而不管你认为资本的价格——利息是不是剥削，在现实的公司决策里它肯定是决定利润最大化的重要因素之一。因此我并不觉得西方经济学的分析方法有什么阶级性。如果你是个社会主义者，你可以认为利息收入是剥削，如果你有很多银行存款你可以认为利息收入是应得的。但是在分析具体的价格决定，以及其他公司策略问题比如，price discrimination，捆绑销售，公司合并等等，西方经济学只是分析解释发生的现象，跟分析者的阶级倾向毫无关系。西方经济学家离开劳动价值论是因为劳动价值论对这些具体问题无能为力。比如你可以想想为什么航空公司给学生的机票优惠价呢？我实在想不出用劳动价值论怎么解释这一点。
家园 再次看了一遍 嗯，这次算是看明白了。
计算一件物品的价值，是从这件物品的效用来计算，还是从为完成这件作品而付出的劳动来计算，我觉得都很自然。对于使用者来说，一件物品能对自己产生多大的效用，自然是衡量这件物品价值的标准；而对于生产者来说，付出了多少劳动，自然是确定物品价值的不二方法。
而每个人既是消费者，又是生产者，两者方法都在运用。物品的价值也就是这劳动和效用两种方法之中达到均衡状态。
这也就是我这几天的思考结果吧。我觉得我该补充经济学知识了。
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我一直在回忆，马克思的政治经济学究竟讲了什么东西。可大脑里一片空白。我先翻翻书再来回复关于马克思的劳动价值论的问题吧。
哦对了，就记得一点，印象极其深刻。根据马克思的说法，如果社会平均效率提高，那么，单位社会劳动时间的价值不变。嘎嘎，这点太挑战我的常识了，所以印象深刻。
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看来你还在纠缠于利息究竟属于不属于剥削的问题啊。我觉得从不劳而获的判断出发，利息是属于剥削的，但投资——我认为决定是否投资和决定投资方向是劳动，即合理配置资源的劳动，是脑力劳动——应该是有报酬的，而超出这个限度的，属于剥削。
假设一个全部社会资本归于国家的情况，其中有一部分人，他们的工作，就是决定资本的使用方向，其他人，在他们决定之后，运用资本创造更多的资本。那么，这里，所有人都付出劳动了。但我不知道劳动如何度量。
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劳动价值论也有其适用范围吧。对学生优惠的定价策略，应该属于福利而不是为了追求最大利润吧。这我真不了解。
西方经济学，是在讲市场经济，研究的就是市场经济中的各种现象和人们的行为，这些都是发生在市场中的。而剥削，发生在商品的制造过程中，应该在工厂和写字楼里发生。
- 复 再次看了一遍
家园 我想说的是西方经济学的分析方法没什么阶级性 即使你是个社会主义者，认为资本家的利润包括利息收入是剥削，照样可以用这套方法分析现实市场中的价格。
你说的其实和当年马歇尔说的很相似。供给和需求就是决定价格的剪刀的两个刃。李嘉图和马克思强调生产的成本也就是供给方面，边际效用理论强调需求方面。马歇尔把这两个刃结合起来，就是现在经济学基础里的供给需求模型。
关于学生优惠价，经济学里叫价格歧视（price discrimination）。对不同的人群收取不同的价格。主要目的是为了增加利润。原因在于不同人群的需求对价格的敏感性（专业术语叫elasticity，弹性）不同。比如学生很可能比较穷，对价格比较敏感，航空公司降低一些价格，需求会增加很多，因此对学生收取低价格会增加利润，而对普通人群，需求对价格不是很敏感，降低价格需求增加不多，反而很可能会降低利润。因此航空公司对学生收取低价格，对普通人收取高价格会增加总利润。
现实中价格歧视的例子还有很多。价格随着消费者的年龄，性别，职业变化。随着购买数量增加而提供的价格优惠其实也是价格歧视。
还有很多例子，看上去不是，但是仔细分析一下也是价格歧视。美国超市用邮寄方法发放大量的优惠卷（coupon）。有钱人时间宝贵，很少会把coupon剪下来，保存，记得上超市时带上。因此使用优惠卷的主要是对价格敏感的穷人。因此穷人实际上支付的价格要低于富人。同学生优惠机票的逻辑相同，用这个方法，超市可以增加利润。
还比如美国的流行小说一般都有hard-cover（精装本）和paper-back（简装本）两种版本。精装本的价格一般是简装本的一倍，但成本其实增加的并不多。价格增加这么多的原因也是价格歧视，购买精装本和简装本的人群对价格的敏感度不同。出版商大幅度增加精装本价格，需求并不会降低很多，由此可以增加利润。
美国大学对本科生的奖学金也可以被看作是价格歧视。学校希望录取到最好的学生，但是学校也需要钱来提供最好的教育。因此美国最好的私立大学学费很高，现在已经超过4万美元，但是实际学费的收取是取决于学生父母的收入。如果父母收入很低，那么用奖学金的形式学生不需要交任何学费。随着父母收入的增高，奖学金也随之降低。这样学校在保证学生质量的前提下可以榨取到最大限度的学费。
通宝推：万里风中虎,家园 哈哈，明白了 谢谢
家园 你花了不少心血 给你爱的人画了一幅画，虽然你绘画水平较差，但你的心血之作对于爱人来讲是千金难买。不过这画如果用于交换可能不值钱。
- 复 你花了不少心血
家园 这样的例子 可能不值钱≠没有交换价值
这并不是相等的说法
大多数可交换物品的确蕴藏了人类劳动，但蕴藏了人类劳动的东西也不一定可交换。那幅画依然是可以交换的，但交换的价格极低，可能无限趋近于0
- 复 这样的例子
家园 这么说也没错，所以 空气也是可交换的，价格无限趋近于0
家园 空气不可以交换 如果想要交换空气，那么，必须要有人的劳动——先将空气收集起来吧
- 复 空气不可以交换
家园 另一个问题 价格如果无限趋近于0，那就不是交换了，而是赠送。请注意，我们现在把这个问题极端化了，有点类似于抬杠。其实这个问题的本质是仅以劳动做标准是无法完全确定某一物品的价值，或者说交换价值。
如果要举极端的例子，那会有很多很多。某人纵火，这“纵”也是一种劳动，那这“纵”出来的火就应该可交换，价值应以“纵”的难度和耗费的劳动时间确定。某人杀人，那么这个死人也是被“杀”这种劳动加工过的物品，也应可用于交换，其价值应以“杀”的难度和耗费的劳动时间确定。一件本来很好的艺术品，某人觉得还不好就加工了一下，结果成了废品，但既然经过了劳动的加工，就可以进行交换，其价格应以“加工”的难度和耗费的劳动时间确定……
- 复 另一个问题
家园 先抬杠吧 杀人放火的确是可以交换的——买凶杀人的事数见不鲜吧。至于对艺术品的破坏，是劳动，但不是社会必要劳动。
昨天我也钻牛角尖了。劳动，正如类反词典所说，只有社会必要劳动时间才创造价值，非必要的劳动，是不创造价值的。我对此的理解是，如果一项劳动，没有增加使用价值，那么，是没有价值的，比如将一块石头摔成两块。
………………
算了，本来我想说一大堆，不过，在重新思考你的帖子之后，突然发现自己并没有理清楚自己的思想，就不说了。留待将来吧。
- 复 另一个问题
家园 社会必要劳动时间才创造价值 并不是所有的人类劳动都创造价值，只有社会必要劳动时间才创造价值。马克思明确说明了这一点，但被很多人忽略了。