主题：【讨论】方舟子和中国科学与学术诚信基金会 -- 老班长
家园 因为方在多个媒体以多种方式涉嫌侵犯肖的名誉 所以肖要分多次状告方啊.法院至少判决了方在一个情境下的名誉侵权事实是成立的.至于你引的资料不能说明肖违反了什么规定啊反而说明肖在人体试验前是做过动物试验的.99年发表不能说明研究是在99年完成的.而且94年11月发放的是第二年度的经费,发表的论文是动物实验11周后的结果肖完全有可能在95年5月前就完成该研究.
家园 这不就得了 肖只赢了一个案子，那说明“讲道理”的话他没有完全讲赢。其实，这案子是不是老老实实按照法理来判的，还有疑问。让我们选择信任法官。那么，根据现有材料来看，肖传国在学理和法理两个层面都说不上“赢”，在这种情况下买凶伤人，有什么好辩解的？
不喜欢方舟子可以有很多原因，但没必要把因为别的原因对他产生的怨恨转移到肖方之争上面来，尤其没必要为肖传国这种懦夫辩护。
至于试验时间，你的发言完全忽视最基本的科研规范。并不是光做了动物实验就马上可以进行人体实验，不然我今天做了动物实验，我自己觉得OK，明天就上人体——有这么轻松的事情么？你要把你的实验过程、结论用论文的形式交由科研共同体审查，大家既可以考察你的理论是否合乎逻辑，更可以按照你的思路进行类似的实验来检验效果，此后才能进行下一步的工作。这既是求真（万一你造假呢？），也是求善（动物实验效果不好就上人体，这不是草菅人命是什么？肖传国手术致残那么多人，不就是明证？）。他1994年发表的论文在学界并没得到认可这且不说，猫实验论文还没发出来就做人体实验，这种混帐行为，你居然也要辩护？
- 复 这不就得了
家园 什么叫没完全讲赢呢? 1.即便是肖没告成的官司里,法院的判决也说明方有不实之词,可是你看方何时承认过自己的错误?还不是变本加厉地报复肖?方有何资质在学理上向肖进行挑战?你又有何背景知识在学理上判断方肖的是非?
2.所谓规范不是永恒不变的而是历史的,规范是随着学科发展而逐步建立起来的.你认为肖不符合规范,应该举证说明肖在做实验的时候我国医学界的规范是如何如何,而不是照搬国外的规范.据我所知,我国医学界里很多做法按西方的规范来说都是有很大问题的.但是不能因此就来对我国的医学从业人员进行道德的非难.就肖的手术而言,你在说"致残那么多人"时,你能确认这是由肖的手术引起的吗?你知道脊柱损伤本身会引起下肢瘫痪么?你知道脊柱损伤会引起肾积水甚至尿毒症么?
家园 什么不实之词？ 就算有不实之词，是不是通篇都是不实之词？你说方舟子没承认自己错误，那好，你的肖大人又承认自己错误了么？方舟子好歹是分子生物学博士，背景知识至少比你强吧，你都在这里大言不惭地为肖大人打包票，方舟子说两句肖传国就不行了？再说了，新语丝上出来挑战你肖大人的正宗医学界专业人士多的是，方舟子又不是完全自己在那里说！
所谓规范不是永恒不变的而是历史的,规范是随着学科发展而逐步建立起来的.少来这一套。这个东西跟政治制度完全不一样，并不存在什么“本地特色”，国外做科研要一二三步走，要先动物实验做人体实验，逐步检验，难道中国搞研究就不走这个流程了？岂有此理！不规范就是不规范，如果不批评他们也是因为任何进步不可能一蹴而就，并不等于就认可他们的做法！至于肖的手术致残率高，这方面已经有调查了：
彭剑告诉记者，“我们通过电话成功访问了74位从2006年8月末至2007年3月下旬在神源医院接受‘肖氏反射弧’治疗的患者或患者家长。统计结果 显示，患者认为手术无效率的比例高达73%、手术后出现其他病症的人数高达39%。如果将‘手术成功’定义为‘治愈，患者大小便功能完全恢复正常且无残疾 或不良反应’，那么，调查结果显示没有一例成功，即成功率为零。这个调查结果与郑州神源泌尿外科医院、郑州大学神经泌尿外科研究中心自吹的‘85%的成功 率，且在术后8~10个月痊愈’的宣传存在天壤之别。”此后，彭剑开始密切接触这些接受过“肖氏反射弧”手术的患者。2009年11月，彭剑在接到来自全国各地的诉讼请求后，又开始了新一轮的电话寻访调查。记者在一份32名病患寻访的统计记录中看到，有23位患者叙述说“无任何明显效果”，19位患者在术后出现腿脚异常。
- 复 什么不实之词？
家园 彭剑的调查你也信啊 1.彭剑有任何的医科背景么?彭剑的患者个人资料从何而来你想过没有?方舟子们不是说过调查了150余人怎么记者只看到32人的"调查"结论?腿脚异常等于致残么?患者自己能区分脊柱损伤引起的腿脚异常和肖的手术的腿脚异常吗?
2.我没有为肖打包票,我只是说在大众媒体上以无任何专业背景且和被调查对象诉有讼关系的人的所谓调查去攻击一个医学从业人员是完全错误的.方彭的调查没有任何专业人士参与没有可信度.临床医学和分子生物学相去甚远,方在临床医学的专业背景丝毫不比一般的科技人员强.
3.新语丝上有什么真正有医学背景的人士啊?看看34人联署信里不都是医学专业人士么?杨咏威教授不是医学专业人士?本站上的天涯居士先生不是医学专业人士?就是方的对头寻正也是有医疗管理背景.反对方声音占主体的虹桥散仙等网站上也有很多医学专业人士.虹桥上的柯华先生是有公开过自己真实身份的复旦大学医学院的教授.
4.认为世界各地的医学研究规范都是一样的,只能说明你对此方面了解得很少认识很肤浅.在你所说规范建立之前就去要求当时的科研人员这是可笑的.而且肖在人体试验前是做过动物试验的.
家园 这会儿开始扯背景了 好，那我问你，武汉那些法官有什么医科背景？你捡到个判决就当宝了？这会儿又想起“医科背景”了？？
腿脚异常不可能是致残么？而且上面说了，是出现了其他问题，就是说以前脊柱损伤引起的问题之外出现的新问题，这个有什么不好区分的？
媒体只是报道而已，是质疑，也不见得就是攻击吧？现在卫生部要调查了，我看结果出来你要不要吃键盘。
新语丝上农林生医口的人不计其数，你居然信口雌黄，说没有“真正有医学背景的人士”？不说别的，就是那些攻击中医的人（虽然他们观点我不完全赞同），里面不就一大票学医的？那个虹桥论坛，典型的黑帮论坛，柯华被驱逐之后大爆黑幕，我不认为其公信力超过新语丝。其他的就更好笑了。寻正这个学医院管理的财务分析师，成天打着爱荷华大学医学院助理教授的名头招摇撞骗，你好意思说他“有医学背景”？这个杨咏威也是跟肖传国一样的货色，在美国没法搞那一套就跑到中国来弄，挑战医学伦理，也就是这种兔死狐悲的心理才会让这厮跳出来挺肖。你们这些人吃几口转基因水稻就自我觉得当了小白鼠，这些医科人士真拿中国患者当小白鼠的时候，你们哑巴了？？？哦，因为自己脊柱没受损，小白鼠轮不到你们做，所以就事不关己，高高挂起了？？？
全世界医学规范的确不完全一样，但不能说明这种情况就是合理的，尤其是基本的检验程序，更是不可或缺，不可颠覆。“而且肖是做过动物实验的”，是的，今天随便做个动物实验自high一阵明天就上人体。你的荒谬逻辑只能让我把你归入文科傻妞的行列。
家园 武汉的官司是名誉权损害啊 神源的官司是医疗纠纷案,你到底懂不懂法啊?
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腿脚异常不可能是致残么？而且上面说了，是出现了其他问题，就是说以前脊柱损伤引起的问题之外出现的新问题，原来你的根据是"可能"啊?你知道脊柱损伤引起的下肢瘫痪的机理是什么吗?你以为下肢瘫痪一定是脊柱损伤的直接结果吗?
2.
媒体只是报道而已，是质疑，也不见得就是攻击吧？现在卫生部要调查了，我看结果出来你要不要吃键盘。如果你有吃键盘的爱好那是你的事,我可没兴趣奉陪.如果你喜欢时不时被媒体"质疑"的话,不妨报上名来.
3.
新语丝上农林生医口的人不计其数，你居然信口雌黄，说没有“真正有医学背景的人士”？不说别的，就是那些攻击中医的人（虽然他们观点我不完全赞同），里面不就一大票学医的？农林生医口都叫医学背景?攻击中医能证明他们学医?你的医学知识足以判断一个人是否有医学背景?好歹举出一个具体的能查实的在新语丝论坛上攻击肖的有医学背景的人士出来.
4.说寻正有医学背景是不太妥当,改称"有医疗管理背景".
5.
这个杨咏威也是跟肖传国一样的货色，在美国没法搞那一套就跑到中国来弄，挑战医学伦理，也就是这种兔死狐悲的心理才会让这厮跳出来挺肖。好么.杨咏威教授不过不同意新语丝匿名攻击学者就成了"挑战医学伦理"的"货色",实在是很"新语丝".
6.
你们这些人吃几口转基因水稻就自我觉得当了小白鼠，这些医科人士真拿中国患者当小白鼠的时候，你们哑巴了？？？哦，因为自己脊柱没受损，小白鼠轮不到你们做，所以就事不关己，高高挂起了？？？我什么时候说过"吃几口转基因水稻就自我觉得当了小白鼠",连人都认不清了.我做病人的经历肯定比你丰富得多,对这里面问题的体会想来也应该比你深.
5.规范合不合理,和能不能用某个规范来约束人这是两个问题.说我是文科傻妞就更可笑了,你好像还转专业了,不在理工科混了,好意思说别人是文科傻妞么?当然了做不出实事,转而去耍嘴皮子也不是不能理解.
家园 你不是要医学界人士么？ 好，这些人是不是？
崔肇春，教授、博导（退休），大连医科大学生物化学
Gu Liangcai, 博士生，美国密歇根大学药学院医学化学系
韩建勋，研究生，加拿大Alberta大学肿瘤学系
何锦泉，在读研究生，北京大学医学部
纪小龙，主任医师、教授，武警总医院
李而周，主任医师，深圳市人民医院肿瘤科宁养院主任
李华鹏，博士生，中国科学院广州生物医药与健康研究院
Li Jun-Xu, 博士后, 美国德州大学圣安东尼奥医学中心药理系
Li Yali, 博士，助理教授，美国阿尔伯特·爱因斯坦医学院康复系
刘庆宪，硕士生，副主任医师，浙江省平湖市中医院神经内科
LU Ling, 博士，助理教授，美国堪萨斯大学医学中心
Wang Ze, Research associate scientist，美国宾夕法尼亚大学医学院
Xu Xiao-Jun, 博士，副教授，瑞典卡罗琳斯卡医学院临床神经科学系
Yang Rong, 医学博士，8100 Sunland Blvd, Sun Valley, CA, 美国
于广杰，神经外科医生，青岛海慈医院
Zhang Gongyi, 博士, 副教授，美国犹太医学研究中心（National Jewish Medical and Research Center）
张辉，博士生，德国马丁路德大学Halle-Wittenberg 医学院
……
家园 说了半天你还是没搞清楚这份名单是 反对武汉法院的判决的.那是个名誉权的官司,找医学界人士背书有啥用?而且我说了找新语丝论坛上的,这些人都是新语丝论坛上的么?再说了这名单也太寒碜了跟挺肖的34人根本没法比啊.这名单上的第一个是生物化学教授那叫医学界人士吗?
家园 不跟你废话了 你只需要正面回答我：
肖传国是否在动物实验的可靠性和稳定性尚未得到同行公认的情况下，就上马搞人体实验？
YES or NO？
如果回答是YES的话，为肖传国哓哓不休的你是不是文科傻妞就很清楚了。文科就不能做实事？就是耍嘴皮子？看来你不是文科傻妞，而是文科傻妞和理科泼猴的杂交啊。再说了，你又做什么实事了？