主题：和红绿，也说一下目前人口基因分析的不靠谱之处 -- 酥油茶
家园 和红绿，也说一下目前人口基因分析的不靠谱之处 先看一个案例
马润林介绍说,关于现代人类的祖先从非洲到东亚的迁徙之路,有“南线”和“北线”两种假说。“南线”假说认为,定居于东亚地区的现代人类,其祖先在离开东非洲后进入阿拉伯半岛,沿印度洋海岸线进入东南亚地区(包括我国云南),后来逐渐向北部内陆地区扩张,即东亚人群迁徙是由南到北的。人类遗传学家的后续研究结果不断支持南线学说。然而随着研究的深入和细化,“差不多以长江为界,北方人Y染色体单倍群所揭示的遗传信息和南方人相比存在明显差异”,科学家们在东亚北部地区人群中检测到丰富的属于中亚和欧洲地区的遗传信号。因此,科学家们又开始重新审视“北线”假说,即史前人类大约在五六万年前从北非进入地中海东部地区,然后沿东西走向分别进入中亚和欧洲。但是,这一假说目前仅仅停留在假说阶段——存在于东亚北方人群中的中亚及欧洲遗传信号是否仅仅由于近期(而非史前)基因交流的结果,在此之前缺少有力科学证据支持。
证据,就藏在我们的身体里
我们的“父亲”和“母亲”到底怎样迁徙而来?除了考古研究,人类遗传学家等研究人员选择大量检测和比较Y染色体单倍群并检测它们产生的年代。在这项研究中,马润林组的研究人员检测了分布在中国境内南北116个地区和朝鲜半岛地区的共3826名男性DNA样本,构建了精细的Y染色体单倍群进化地理分布图谱,并测定了有关单倍型的产生年代。
马润林解释说,人类遗传物质主要有23对染色体,其中22对为常染色体,一对为性染色体。为了增大子代存活几率,每一对常染色体的姊妹染色单体在性细胞减数分裂前会发生随机交换重组。但Y染色体和X染色体(性染色体)却不会参与这种交换重组。其结果,Y染色体“就像最客观的历史记录,记录下人类进化过程中Y染色体上发生的几乎每一个DNA碱基的改变(突变);追踪和比较研究男性个体间的这些DNA 碱基变化和演替规律,能够使科学家从一个侧面反映和绘制出史前人类的迁徙路径。”
而选择线粒体作为另一项指标,则是因为人类线粒体中的遗传信息主要来源于母亲,或者叫做母系遗传,通过对其的研究,就可以知道我们的“母亲”从何而来。
93%走“南线”,7%走“北线”:“北线”迁徙找到科学证据
研究表明,约有93%的样本中的Y染色体遗传信息(单倍群分布)支持“南线”学说。但是,约7%的样本显示确实存在来自中亚和西部欧亚的遗传输入。马润林解释说:“这些约7%样本的遗传检测说明,他们祖先的一部分确是沿人类迁徙的‘北线’而来,在东亚地区呈现特有的地理分布;有些亚型多态性最为丰富。” 这些证据很好地支持了史前人群走“北线”的迁移方式,并且正是这种“北线”对东亚的人口输入,加大了东亚南北方人群的遗传差异。“可以简单地说,现代东亚人群约有93%是史前从‘南线’迁徙而来,约有7%是沿‘北线’迁徙而来;‘北线’而来的一部分后来通过西伯利亚及白令海峡进入美洲大陆,两者的共祖时间大致是距离今1.5万年左右。”
马润林进一步解释,对这7%的样本进行系统地地理发育分析发现,它们基本都表现出沿北线的末次冰川期后的人群扩张的特征。尤其是Y染色体单倍群Q的一个亚分支(Q1a1-M120),推测是史前人群沿北线迁移,途经东亚北部而留下的最好痕迹。Y染色体单倍群Q广泛分布在东欧、北欧、高加索、西亚、南亚、中亚、西伯利亚、美洲和东亚,但Q的分支Q1a1-M120局限性地分布在东亚,主要是东亚北方人群,并且表现出了最高的多态性。另外,美洲的Q来源人群(Q1a3a)的祖先单倍群(Q1a3*)在东亚北部也有检出。
该项研究也检测到了由于近期数千年前的来自中亚和欧洲的基因交流的痕迹,这些交流可能与类似丝绸之路等文化交流相关。马润林说:“但这部分基因交流对南北方人群遗传差异的贡献率很有限。”
简而言之，东亚人的起源有两种学说
“南线”假说认为,定居于东亚地区的现代人类,其祖先在离开东非洲后进入阿拉伯半岛,沿印度洋海岸线进入东南亚地区(包括我国云南),后来逐渐向北部内陆地区扩张,即东亚人群迁徙是由南到北的。
“北线”假说,即史前人类大约在五六万年前从北非进入地中海东部地区,然后沿东西走向分别进入中亚和欧洲。
已知事实：
差不多以长江为界,北方人Y染色体单倍群所揭示的遗传信息和南方人相比存在明显差异”,科学家们在东亚北部地区人群中检测到丰富的属于中亚和欧洲地区的遗传信号。
经过研究，发现：Y染色体单倍群Q的一个亚分支(Q1a1-M120),推测是史前人群沿北线迁移,途经东亚北部而留下的最好痕迹。Y染色体单倍群Q广泛分布在东欧、北欧、高加索、西亚、南亚、中亚、西伯利亚、美洲和东亚,但Q的分支Q1a1-M120局限性地分布在东亚,主要是东亚北方人群,并且表现出了最高的多态性。另外,美洲的Q来源人群(Q1a3a)的祖先单倍群(Q1a3*)在东亚北部也有检出。
结论：这些证据很好地支持了史前人群走“北线”的迁移方式,并且正是这种“北线”对东亚的人口输入,加大了东亚南北方人群的遗传差异。“可以简单地说,现代东亚人群约有93%是史前从‘南线’迁徙而来,约有7%是沿‘北线’迁徙而来;‘北线’而来的一部分后来通过西伯利亚及白令海峡进入美洲大陆,两者的共祖时间大致是距离今1.5万年左右。”
这个研究给大众的结论是：以长江为界，北方人和南方人的基因不同是因为他们的迁徙路径不同，相当一部分北方人“大约在五六万年前从北非进入地中海东部地区,然后沿东向进入中亚”，而南方人“其祖先在离开东非洲后进入阿拉伯半岛,沿印度洋海岸线进入东南亚地区(包括我国云南),后来逐渐向北部内陆地区扩张”
不用说这个结论延伸一下可以达到的荒谬性，也先不讨论
从
Y染色体单倍群Q广泛分布在东欧、北欧、高加索、西亚、南亚、中亚、西伯利亚、美洲和东亚就可以分析出这Q是从西传到东的，而不是从东传到西的。(事实上，如果按照多态性从高到低的道理分析，应该是从东到西才对）想想就知道科学给我们带来的这一副图像可以多么地扭曲。
读过一点历史和知道一点古人类学的，都知道现代人自开始就是不断地淘汰其他人种才达到今天的地位，而每一个活着的人，他/她的祖先总可以追溯到那些在大的灾难和战争活下来的佼佼者。
而史前和史后的各种战争，灭族也是常态，这些被灭的族的独特基因，在历史上的特殊作用，长期占据的地盘，都成了被遗忘的故事。
人类化石？化石挖出来的比率和存在过的人类相比恐怕都是statistically insignificant。
而地盘的互相占据，你打过来，我打过去，也是常态而不是非常态。
历史上更多时候，不是缓慢的扩张，而是在残酷的淘汰后，仅剩下很少的人，这为数不多的人的扩张就形成了占据相当大地盘的一个部族。
这些起伏变动，在数学上那是不可导函数，ode,pde，全都没有用，而且绝对不随机。
中国历史上几次大的人口波动，比如五胡乱华和随后的南北朝分治，奠定了南北方人口不同的基因基础，再加上金元的统治；比如西夏的灭国，准葛尔的灭族，也是基因特殊，历史特殊的民族的被摧毁，古代巴蜀民族文化的灭绝，都是我们所知的，而且都没有多远。
而人口的迁移，诸如衣冠南渡，例如湖广填四川，例如北方游牧民族横贯整个亚欧大陆的大迁移，诸如五胡迁入又被赶出，这些大规模人口的变动，都是历史上来看时间极短，规模极大的变动，而且还只是我们所知道的，可我们所知道的，仅仅是发生过的历史的一小部分。
好了，现在基因对比发现，你和欧洲某国的某人在Y基因上的一个位点有相同的祖先，可能说明什么？
也许是你的父系亲属跑到欧洲去，××了他的母系先人
也许是他的父系亲属跑过来，××了你的母系先人
也许你们有个共同先人，转着圈跑了一回。
也许你们有共同的父系亲属，在某地分道扬镳了。
...
这些事情都是有可能发生的，因为历史是一连串偶然事件，类似匈奴走过草地，哥伦布发现美洲这样的偶然事情决定的。而不是在一个本身就不确定的前提框架下（出非洲，南线，北线目前都还不是百分之百的真理，后两者尤其如此），再用基因分析得到的结果，进一步推出更加荒唐的结论。
南线说，北线说是关于黄种人迁徙路径的假说，很可能两者都不是全貌，事实要复杂很多，但是，通过7%的欧洲中亚同源基因，就判断，7%走北线，90%走南线，那就是在不稳定假设上推出的不靠谱结论。
在研究员的观念里，人类是像吹泡泡一样缓慢扩张的，从北线出来的北方人，和南线出来的南方人一起走啊走，扩张啊扩张，终于在长江两岸对上了，完全符合那个什么方程。
对不起，这个“科学的结论“远非事实， 把这样的结论拿来就用也绝非科学的态度。所以现在做做基因分析还可以，对想从基因比较告诉我们历史故事的人，绝对应该仔细审查，严格批评，劝他在做实验之余多看几本历史书。
最后上一张北方中国人与德国人的对比图
外链图片需谨慎，可能会被源头改通宝推：空格,家园 Levant地区的尼人现代人拉锯战，也很有意思 这2天在全力学习橡树村老大的人类起源帖。
里边提到的一个地方，我感觉也出现了这种问题，就是Levant地区
外链图片需谨慎，可能会被源头改在欧洲，可以看到在更新世末期，一个古老的人类物种忽然被新的更加先进的物种在短时间内替代的过程。两个人类物种不仅解剖结构不同，行为也完全不同。但是在非洲，就没有发现这样的突变。中石器时代的遗迹与新石器时代的遗迹也共存了很长时间。中石器时代工具在非洲存在时间很长，一直到据今2万年前仍然有出土，这个时候智人非常可能已经成为非洲甚至世界的唯一人种，早就应该是新石器时代了。不能完全肯定，是因为南非FishHoek发现的人有可能是例外。
这种多个物种共存的例子，还可以在Levant地区看到。Levant是地中海东部沿岸地区的统称，这个地区被认为是非洲的生态区域的延伸，就是说智人只跑到这里的话，还不算真正的走出非洲。在Levant地区，发现在至今5万到10万年间，尼安德特人与解剖结构非常接近现代人的物种可能共存，至少，这两个人种曾经交替在这个地区出现。这个地区发现的最古老的解剖结构接近现代人的古人类化石，年代是10万年前，而在这个地区发现的年代最晚的尼安德特人化石，年代是距今4万5千年。就是说尼安德特人在智人出现在这个地区五万年后，仍然生活在这个地方。在Levant地区可以看到，尼安德特人的最终灭绝，与新石器时代的工具的出现的关系更加密切，而不是与新的人种的出现直接相关。实际上，在这个地区新石器时代的工具出现不久，尼安德特人就彻底消失了。
实际上红字部分告诉我们，现代人和尼安德特人，在Levant地区，相互拉锯了5万年。4.5万年以后尼安德特人消失在这一地区。这里我有个问题，4.5万年已经是在逐步向变冷发展的冰期了，在欧洲高纬度的尼人南迁可以理解，非洲的现代人在变冷的时候北上是啥意思？非洲大陆上，到1万年还有什么古直立人存在，说明现代人在非洲根本还没饱和。在变冷的大前提下，走出非洲北上，我觉得这有点问题。
如果现代人是从东往西沿海岸线西进，那么在Levant地区和尼人拉锯5万年反而比较好解释。在气候恶化导致食物不足前，现代人的活动区域够大，不值得花费大力气争夺尼人地盘。所以双方在这里分界共存5万年。后来气候恶化，消灭尼人的战役就打响了。尼人在中东4.5万年灭绝，在欧洲2万年灭绝，就顺理成章了。
而且，这个和本贴里93%和7%也最对应。沿海西进的南线是主流，穿越中亚西进是支脉。而非洲大陆，按橡树村的帖子，从人种数量和2大语言体系看，实际上是是保存最完整，没有被现代人全面替代的。非洲的特殊地理条件，恶劣自然环境等，使现代人没有向南真正征服非洲。
家园 首先给花，说几点 1 研究的结果就是这样，谁也没办法改变它，它是个事实。无论它怎么荒谬，它就是事实。至于如何解释，那自然可以百花齐放，看以后的证据继续证实它。
2
人类的地盘的互相占据，你打过来，我打过去，也是常态而不是非常态。这个我不同意。小范围内，自然可以这么说，但在大的地理界线，显然还不是这么回事。否则，中国人见到黑人，也就不应该惊奇了，不是么？
在相当的历史空间里，人群相对固定。
3
南线说，北线说是关于黄种人迁徙路径的假说，很可能两者都不是全貌，事实要复杂很多，但是，通过7%的欧洲中亚同源基因，就判断，7%走北线，90%走南线，那就是在不稳定假设上推出的不靠谱结论。你的结论是正确的，但我认为研究者是同样的结论。4
在研究员的观念里，人类是像吹泡泡一样缓慢扩张的，从北线出来的北方人，和南线出来的南方人一起走啊走，扩张啊扩张，终于在长江两岸对上了，完全符合那个什么方程。在人群的选择方面好像不是随机的，而是选了一些比较古老的人群家族。因此作出这样的结论。不过我不是做这方面的，不太敢保证。- 复 首先给花，说几点
家园 你的第一点 先给结论再找证据？
- 复 你的第一点
家园 这个说不上吧 证据在这里，怎么解释合理都可以说。可证据就是证据，这个不能动。
有证据，提出假说，证实或者证伪。所以科学需要一个可证伪性，科学进步不就是这么个流程么。
科学的东西和对于发生的历史事件的评价还不一样。科学是探究未知的，这个模式适用。而对于历史的研究是研究已知的材料的，要充分占有证据，然后得出结论。二者的研究模式并不完全一致。
当然，这是理论探讨，期待方家的大论。
- 复 这个说不上吧
家园 问题是结论和证据的界限在哪？ 证据是：
Y染色体单倍群Q的一个亚分支(Q1a1-M120),推测是史前人群沿北线迁移,途经东亚北部而留下的最好痕迹。Y染色体单倍群Q广泛分布在东欧、北欧、高加索、西亚、南亚、中亚、西伯利亚、美洲和东亚,但Q的分支Q1a1-M120局限性地分布在东亚,主要是东亚北方人群,并且表现出了最高的多态性。另外,美洲的Q来源人群(Q1a3a)的祖先单倍群(Q1a3*)在东亚北部也有检出。其中蓝字部分是“推测”。呵呵，我也不是专家，不过这个证据确实无法支持蓝字部分。有其他证据另说。
另外你的第二点，即所谓的“大的地理界限”，是否存在？我认为是不存在的，匈奴、蒙古、突厥、亚历山大等等，都是纵横欧亚大陆的，而且，相信他们没少干灭族的事。另外，文字记载之前的历史是不可考的，应该也没什么证据表明存在那个“大的地理界限”。
关于古老家族，问题依然是，所谓古老，是有文字之后的古老，还是有文字之前的古老？
家园 你说的那个都属于太新了 似乎在文字之前，人类就应该有大规模流动的能力。
但我觉得有一个事情要注意，在一万年前的事件和之后应该是不同的，因为冰河时期的存在。冰河时期，人类的数量应该很少。这样的话，发生大规模的基因交流的几率就非常小了。一个人口数量少，一个因为食物的关系，大规模的快速的迁徙应该是不可想象的。
从现有的文字记录推测文字之前的，我觉得要注意大的不同。
家园 非常好 我也觉得，就现在的科学水平，在很多方面上远远不足以推出确定的结论。
可有些人，偏偏把科学当成真理。
科学也成了一种宗教。
咔咔
家园 送花，北方女人是鸭本人么？ 文章写得不错。
家园 当然不是，咔咔 是我的堂姐，继承了我家父系女性亲属的特征，跑到德国都是高个子。