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主题：【原创】他说我和方舟子私仇 -- 玉垒关2
家园 我在此讨论中固定给支持中医者送花，但不参加讨论 你可以看到，有固定的几个人给我的帖子送花。我相信不是因为我有什么魅力，能让人先送花后看帖，说你有这样的魅力还差不多。他们之所以送花，无非是因为他们支持中医，看到我的观点和他们的观点相同罢了。我固定给月下ID和花大熊ID送花的原因是他们坚持真理的精神和科学的讨论态度。虽然后来因为时间精力或者发帖用珠钱或者其他的原因，二位在以诸多发言盖了高楼后都已表示不希望再讨论。
我只送花不讨论的原因是现在还不是我参加讨论的时候。
我的这个发言用来解释月下ID说的“固定送花”的事情，如果有人回复我的发言，恕我不做答复。
家园 多谢多谢 应该专程到你的小屋去拜谢的。疏忽了，见谅。国庆长假开心啊。
家园 说几个事情 中国人有中医情节。
中医正在走向没落，不客气的说是消亡。
针灸的治病机理又怎么解释呢？如果不能解释并给出确证，现代医学又凭什么认定中医理论是错误的？外链出处美国一项最新研究认为，针灸可以促使机体释放一种天然止痛物质，从而起到止痛效果。理论和实践不能等同，燃烧依然存在，燃素理论早已消亡。你也许又要说这中医治病只是个例，要舍弃。但这样的个例实在太多，多到什么程度呢？多到了很多人——包括我——一直相信中医能治病，多到花大熊这样的曾经的铁杆反中医分子现在也要支持中医。在这样多的“个例”面前，那些统计学数据、那些科学分析能取信于人吗？能获得众多老百姓的支持吗？应该关心事实如何，而不是主观如何。原因有二：一是中医有效，不应将一个有效的治疗手段排除出医保体系；二是，排除出医保体系之后，中医将真正的式微，再也不会有人发掘其合理成分了让中医承认其不科学，不是让它退出医疗体系，给它留位置了，替代医疗。只是不再作为主流手段，其实他已经不是了。这个位置比它现在声称是科学却不是科学的尴尬位置要好的多。
- 复 我已经删帖了
家园 我是认同废医验药的 在我看来，中医有疗效，而中医的理论又是现代科学所无法检验的——换句话说，我认为，谁以所谓的“现代科学”这一标准来评判中医，那么那个人都是缺乏科学精神的。那么说一句： 中医不是科学，岂不是成立的。您想想是不是这个理。凡是现代科学必须经过科学评判，中医无法检验就是通不过，通不过就通不过，但大大方方的承认一下，不行么？
中医的疗效如何检验呢？还不是得走科学这条路？
为什么现代科学无法检验中医呢？我只拿针灸来说，首先我认为针灸有疗效，但，中医理论可以解释，科学理论可以吗？如果科学理论不可以解释，又凭什么认定中医是不科学的呢？针灸的疗效是被现代医学认可的。当然，只是有限的镇痛作用。对于它的原理，是有些比较新的解释的。好的，您说有疗效。得有证据吧，否则如何认定不是江湖骗子。如何检验这些证据，不还是得回到科学这条路上么。
在这里，我只想说，如果连一个儿子谈论父亲行为的话都不可相信，那么，方，你的反驳，就足可相信？这话无厘头。鲁迅病重、逝世的那一年，周海婴年仅7岁。很难相信这七年会对他理解鲁迅先生的思想有更多的帮助。当然，他是鲁迅的儿子，对鲁迅会更关注。但说他的观点就是鲁迅的观点这是两码事。有些儿子会高呼：爸爸是大坏蛋。这成吗？
方拿的是鲁迅自身的文章，换句话说这是鲁迅的观点。没什么可指责的。
家园 那您回答一下这两个问题吧 外星人存在吗？灵魂存在吗？
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对于中医，现在很有趣的一点是，很多患者用自己的亲身经历证明中医有效，而一些所谓的“专家”，却要推翻这些患者的亲身经历，举出种种证据、理论证明这些疗效不存在。中医中药根本就不能治病！
不觉得这很讽刺吗？
假设，存在某一个病例，经过针灸治疗，痊愈了。（您不否认存在这样的病例吧！）对此，所谓的反中医人士是怎么回应的呢？以我的阅读范围来说，大概是这样：根据统计数据，这种病有自愈概率，这个病人恰好自愈了。然后提出什么随机双盲实验之类，说，根据这类实验，无法证明中医能够治病~~~完全回避了中医治好病的事实。
这个病例，总不是“自愈”、不是中医这只瞎猫恰巧碰到了死耗子吧。
现代医学对此可以解释吗？如果不可以解释，那么，现代科学有什么理由居高临下地说：你无法和我的体系兼容，你是错的。
回到开始的两个问题，外星人存在吗？灵魂存在吗？
这是现代科学尚未涉足的领域，任何“依据科学宣称”存在或不存在的人或文章，都是“不科学的”。
所以，在这里，我不想说中医是不是科学，我只想说，现在的科学，尚无法评断中医。
如此而已。
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对于针灸，你也说了，有一些“有些比较新的解释”，呵呵，这说明什么？说明，现代科学，对中医的研究远远谈不上深入。如果连原理都无法解释，就匆匆忙忙的宣布中医不科学，那么，这是科学的精神吗？
所以，当我听到一些说法，比如，中医理论很超前，是现代科学所无法解释的。我部分同意。同意之处在于，现代科学无法解释中医的理论和疗效；不同意之处在于，中医理论发展了几千年，竟然比现代科学还要超前，匪夷所思。
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关于周海婴的问题，我忽略了周的年龄，不过，鲁迅毕竟是周的父亲，他从小到大，应该听过不少他父亲的旧事，所以，我还是相信他的评价的。至少他知道的父亲的旧事应该是直接从他父亲生前密切接触的人口中传出来的。
当然，如果周的成长经历完全和鲁迅无关，比如周不是由鲁迅生前密切接触的人抚养长大的，也和他们没什么联系。周所获得的关于鲁迅的信息都是从公开出版物上获取的，那么，周的话自然不可信。
家园 这又扯到世界观上了 对于中医，现在很有趣的一点是，很多患者用自己的亲身经历证明中医有效，而一些所谓的“专家”，却要推翻这些患者的亲身经历，举出种种证据、理论证明这些疗效不存在。中医中药根本就不能治病！我压根不觉得。我觉你缺乏这方面的知识。不觉得这很讽刺吗？
一个病，能够在一周内自愈，我没做任何治疗好了。你做了治疗，也好了，却对大夫千恩万谢的，算不算一种讽刺？
你要知道，科学不是用来推翻事实的，它是用来验证事实的。我们都看过魔术，你总不能认为魔术都是真的吧？
假设，存在某一个病例，经过针灸治疗，痊愈了。（您不否认存在这样的病例吧！）对此，所谓的反中医人士是怎么回应的呢？以我的阅读范围来说，大概是这样：根据统计数据，这种病有自愈概率，这个病人恰好自愈了。然后提出什么随机双盲实验之类，说，根据这类实验，无法证明中医能够治病~~~完全回避了中医治好病的事实。你一个不容回避的事实是，现代医学的治疗手段通过的是同样的验证，而被证明是有效的。中医的一些手段没有通过，如何证明是有效的？
我具体跟你说说，比如一个病，千人自愈率是70%，而一个治疗手段，如针灸，使得一千个患者中康复了705人？这个手段有效么？计算的结果应该是无效的，说不是多了5个么，这是缺乏统计学概念的。
你说他回避了中医治好病的事实，可如果我们将其归入到中医的效果里面，岂不是回避了自愈的事实？
而对于患者来说，这意味着治疗成本的改变。
对于针灸，你也说了，有一些“有些比较新的解释”，呵呵，这说明什么？说明，现代科学，对中医的研究远远谈不上深入。如果连原理都无法解释，就匆匆忙忙的宣布中医不科学，那么，这是科学的精神吗？你首先要知道的是，针灸的镇痛效应是被确认的。先被认定是个事实，才能进一步进行探讨。确认都确认不了，那和胡万林有什么区别？
回到开始的两个问题，外星人存在吗？灵魂存在吗？头两个是事实存在与否，而我们无法验证。这是现代科学尚未涉足的领域，任何“依据科学宣称”存在或不存在的人或文章，都是“不科学的”。
所以，在这里，我不想说中医是不是科学，我只想说，现在的科学，尚无法评断中医。
而中医是理论，一个理论要认为是科学的，一定要通过科学的检验。否则圣经不也科学了么？
中医实践当中，是可以检验的。您提到的很多是中医治疗手段是通不过检验。
家园 那你解释加冬那个病例吧 我想看看你怎么解释
家园 我不是专家 我又没见到患者。怎么情况，我不敢下结论。顺便说一句，我没行医照。
我只是说说我的判断，权当一乐，免得贻笑大方。
从讲述来看，我下不了诊断。而患者像是一个局部的炎症，也可能是过敏，对冷空气过敏。反正应该是有组织液的局部渗出，因此也就开始疼，然后红肿，疼痛难忍，行走困难等症状。
从讲述来看，在接受针灸前，患者没有经过其他治疗手段。但我不知道是否采取了诸如热敷等手段。
产生这种效果的原因，我看可能有以下几种，1 针灸改变了局部组织的内环境，有可能减少了组织液的渗出，这在理论上应该是成立的。2 针灸镇痛，镇痛以后，患者的行动改善，加快了组织液的吸收。3 心理暗示或者安慰剂效应。4 其他环境的改变，比如说居住环境的改善的影响。
总的来说，这种个案不太能够说明问题，尽管受凉了，造成局部红肿，疼痛的并不少见，而像他媳妇那样，迁延不愈的倒是不多见。
- 复 我不是专家
家园 这就是问题啊 明明治好了病，却总是不承认。
1 针灸改变了局部组织的内环境，有可能减少了组织液的渗出，这在理论上应该是成立的。2 针灸镇痛，镇痛以后，患者的行动改善，加快了组织液的吸收。3 心理暗示或者安慰剂效应。4 其他环境的改变，比如说居住环境的改善的影响。第三、四条，明显不成立
如果是第一、二条，
现代医学对此可以解释吗？如果不可以解释，那么，现代科学有什么理由居高临下地说：你无法和我的体系兼容，你是错的。这个解释，应该是科学上无可置疑的结论。
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再说一个案例。这是听朋友转述的，不保证真实。但是，他明确指出案例中的医生是长安大学校医院的医生，现在那个医生的儿子还在行医。这个案例应该不假。
80年代，有一个甲肝病人，病入膏肓，进各大医院都被宣判为死刑。但后来，该医生以祖传秘方治疗，竟然将那个人治好了，后来又多活了十多年。
该医生已经死了，他儿子靠这个祖传秘方治甲肝致富。
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根据统计数据，这种病有自愈概率，这个病人恰好自愈了。然后提出什么随机双盲实验之类，说，根据这类实验，无法证明中医能够治病~~~完全回避了中医治好病的事实。这就是一些人的逻辑了。反对中医，但又不正面回应中医治好病的案例。
只要中医治好病的案例依然存在，中医就不会消亡。
- 复 这就是问题啊
家园 您太主观了 我们要追求客观事实，而不是主观上的事实。
我如果说我曾经看到过鬼，是不是您也要相信？
一些有心理疾病的人，能够真真切切的看到现实压根不存在的人站在面前，是不是也要给这些人发点福利？
确定一个事情是很困难的一个事情。当初胡长林也有人说他治好了很多人，是不是把他的运动疗法给您试试？
跳大神，放血疗法对很多病也很有“疗效”的，你是不是也要相信？
洋地黄，一个治疗心衰运用了很久的药，有很显著的临床效果。经过这样的检验，发现不能改善死亡率。可见，主观感觉和事实有多大区别。
你不要忘了，针灸是被验证是有疗效的手段。
80年代，有一个甲肝病人，病入膏肓，进各大医院都被宣判为死刑。但后来，该医生以祖传秘方治疗，竟然将那个人治好了，后来又多活了十多年。、该医生已经死了，他儿子靠这个祖传秘方治甲肝致富。
甲型肝炎是一种有自限病程的急性传染病，除了少数特别严重的暴发型病例外，其他所有病例预后良好。自然病程不超过3～6周。只需根据病情给予适当休息、营养和对症支持疗法，防止继发感染及其他损害，即可迅速恢复健康。自称的事情，多了。甲肝不过是一个自愈性很强的病罢了。- 复 您太主观了
家园 您瞧您的论证 当我提出一个事实的时候，您否定了，您认为我在说谎，或者我所见所闻的事实不是真正的事实
加冬的那个案例，无可辩驳的说明了中医可以治病的事实，您又说我主观
你让我怎么办呢？
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至少，在加冬的那个病例上，中医取得了疗效，您不督促这现代医学研究其原因，却急急忙忙的否定，这算什么？
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放血疗法是有效的，只不过有其适用范围——说个笑话，现在那帮提倡献血的医生，还在说：半年放次血，有利身体健康
跳大神，是无效的，是因为科学能够完美的解释跳大神无效的原因
科学在中医上还做不到这点