主题：【原创】他说我和方舟子私仇 -- 玉垒关2
- 复 del
家园 方的观点 在任何场合提及中医，方舟子都坚持一个论调：中医不是科学。他说这不是他独创的观点，只是作为传译者转达了国际生物医学界的主流观点而已。他举例说，美国国家卫生院和美国医学会都把中医和其他国家的民间医术一起归为“另类医学”，不属于医学科学。而国际反伪科学组织——“对于声称异常现象的科学调查委员会”（CSICOP）则干脆认为中医是玄学、巫术、伪科学。很多在反对我是因为有很多误解。我经常看到媒体上报道说我呼吁发起取消中医，这是没有的事，呼吁发起取消中医是别人，而且我也没有在那封公开信上签名。我认为现在去要求取消中医不现实，没有这种观点。有人说我要把中医一棍子打死全盘否定，这也是误解，我没有说要把中医完全否定掉，我只是说中医理论不科学，因为这是在有现代科学之前就已经发展出来的一套体系，里边并不是一个科学的体系，我说它不是一个科学的东西，我们现在不应该再去相信它，我们现在已经有更好的医学，就是现代医学，所以不应该再去坚持中医的这套非科学的理论体系，这是我的一个观点。但是我承认中药，还有中医的疗法，像针灸可能是有效的，但是它的有效性和安全性应该用现代科学的方法来进行检验，- 复 方的观点
家园 我已经删帖了 而且我站短花大熊，希望他将他送的花取消~~~
幸好，我删帖的时间在你回复的时间之前，哈哈~~
==========================
说实话，我不喜欢方。但我也承认，方做的一些事，确实值得赞扬。至少，他敢揭开一般人不敢揭的盖子。
===========================
在我看来，中医有疗效，而中医的理论又是现代科学所无法检验的——换句话说，我认为，谁以所谓的“现代科学”这一标准来评判中医，那么那个人都是缺乏科学精神的。
为什么现代科学无法检验中医呢？我只拿针灸来说，首先我认为针灸有疗效，但，中医理论可以解释，科学理论可以吗？如果科学理论不可以解释，又凭什么认定中医是不科学的呢？
这正如灵魂是否存在一样，真正具有科学精神的回答是，“不知道，不确定，现代科学无法回答这个问题”。
现代科学，依然有其边界。
这是我对中医的看法，也是我为什么不喜欢方的原因。
============================
刚才又去方的新浪博客看了一下，有两点感受。
1，外链出处
在这里，方以一个外行的身份，反驳了专家的结论。
我不认为他有这个资格。
2、外链出处
在这里，我只想说，如果连一个儿子谈论父亲行为的话都不可相信，那么，方，你的反驳，就足可相信？
- 复 我已经删帖了
家园 那为什么中医教授还要宣称中医是“科学的”呢？ 2007年5月，中医界500名代表聚会广州发表了《中医药发展宣言》，其中李连达院士指出：“目前社会上的确有一些江湖骗子任意吹嘘中医疗效，表现在广告夸大功效，盗用专家名誉宣传，欺骗群众，这些才是真正的“伪科学”，是中医药界的“老鼠屎”，严重影响了中医药的名声，要坚决打击；但这并不代表真正的中医药，真正的中医药是科学的。”归根结底，关键点不在科学，而在实证（具体到医学就是有没有疗效，虽然实证恰恰就是现代科学精神的核心要素之一。
中医支持者经常用某些中医药有效的案例来来说事，但个案是不足以作为理论成立的论据，原因在于个案有着太大的偶然性，例如两人同时感冒，由于一人身体强壮，即使不吃药也比吃对了药的弱者康复的更快，这就不能得出药物无效的结论，因此在做检验时就不能选一组强壮的小伙子和一组年老体衰的老人进行比较，同时要保持一定数量的样本量，最大限度地减少偶然因素的影响。给一组实验对象实施医疗时的同时，对另一组也要进行假医疗，实验对象和负责给出诊断结论的医生对接受真治疗和接受假治疗的具体情况不知情，这样才能杜绝心理作用对实验对象和医生的影响，由医生对实验对象的康复情况进行判定后，最后由掌握分组情况的工作人员统计结果，给出医疗是否有效的结论。通过“随机、大样本、双盲、对照”的方法检验出来的医疗手段的有效性，最大限度地规避了偶然因素、心理因素的影响，是客观可靠的。一些中医人士因为现代医学（俗称西医）使用了这种方法，称中医不需要西医来检验，其实这种检验方法并不是西医的专利，而是在确定复杂事物之间因果关系时常用的科学方法，因门户之见而无端排斥这种智慧的、有效的、客观的方法，无疑是反智的。可以批评西方医学，但请不要批评统计学。
家园 这本来就是一个混乱的世界 见到什么行为、言语都不要奇怪。一个医生谈科学、一个科学家谈医学、你我这样的行外人讨论中医的疗效和是否应该会废除中医——出现什么奇谈怪论都不奇怪。
我觉得我的言论都很奇怪了。
每个人保持自己的想法就好。时间是最好的证明方法，不论相不相信中医的疗效，时间都会给出证明的。
我们能做的，也许就是真正的踏实的研究中医，真正的找出阴阳五行这些理论能治病的原因，并给出科学的理论阐释和实验证明。
现代医学每前进一步，中医就后退一步。在现代医学的治疗范围之内，中医几无生存空间；而在现代科学的治疗范围之外，是现代医学力所不及之处。现代医学依然有其缺陷，有些人却急急忙忙地否定中医，是不能令人信服的。
========================
那个中医教授口中的科学，我觉得是正确的意思；只不过科学实在是深入人心，科学这个词替代了正确。
即使，那个教授是说中医符合科学，那又能说明什么问题？
=======================
我没资格批判统计学。
我只是说，统计学不能否定个例的存在。个例的存在标示着疗效的存在。
另外说一句搅混水的话：统计学本就是由科学理论支撑的，而又由统计学证明现代医学，本身就是循环论证。
家园 关键是要看怎么来否定 仍然是那句话，实证是关键。就像青蒿素有疗效，能被统计结果支持，那我们就要投入生产，拯救病人。这个时候如果因为说这是中医药方而不支持，那就是愚蠢，教条。
问题是怎么样才叫“有效”？统计学的确不能否定个例的存在，但运作一个社会，有些小概率事件是需要舍弃的。比如除了西医和中医以外，还有别的医疗系统，比如世界各地的土医、巫医，你敢说他们没有效果？治好病人的例子也很多吧。但是，一个对国民负责的现代医疗体系，必须追求最高的效率。而且真正意义上的“西方”土产已经被抛弃了，现在全世界通行的医学理论体系建立在生物学、生理学、心理学、物理学、化学等科学学科的地基上，严格地说没有国界。其他中医也好，巫医也好，并不是像很多人宣传的那样，要把它们消灭，而是请它们退出国家医疗体系。
说要清退中医，也不是一脚踢出大门了事。对中医一概否定的极端者有很多。但也有很多人赞同的是“废医验药”，只要实证有效的药方，都可以进行成分分析，转化为中成药，以现代手段生产。针灸等治疗手段也可以进行类似研究（现在很多），弄清产生疗效的机制，加以吸纳、改进，以便更好地服务大众。
即便中医退居二线了，一样的可以作为保健系统的一部分而存在，为改善人民的健康状况发挥余热。如果要和文化事业结合，那也很好。而且，在医院已经束手无策的状况下，当然可以再让中医试试，没准就撞上小概率了呢？这非常合情合理，到了那种时刻，我这个坚定的无神论者求神拜佛都有可能呢。
家园 呃，隔一天再看，发现这个楼歪的实在太远 而且我也实在没这个心力继续在中医问题上和人辩驳了。
最主要的是，我认为我没有资格在中医问题上指手画脚。
系统地说一下我的观点吧。
中医是有疗效的，针灸、草药都是有疗效的。前者有加冬的例子，后者有青蒿素的例子。如果说草药的治病机理还是现代医学可以解释的，针灸的治病机理又怎么解释呢？如果不能解释并给出确证，现代医学又凭什么认定中医理论是错误的？
不要再回到那个论证逻辑了：
根据统计数据，这种病有自愈概率，这个病人恰好自愈了。然后提出什么随机双盲实验之类，说，根据这类实验，无法证明中医能够治病~~~完全回避了中医治好病的事实。你也许又要说这中医治病只是个例，要舍弃。但这样的个例实在太多，多到什么程度呢？多到了很多人——包括我——一直相信中医能治病，多到花大熊这样的曾经的铁杆反中医分子现在也要支持中医。在这样多的“个例”面前，那些统计学数据、那些科学分析能取信于人吗？能获得众多老百姓的支持吗？
你可以看到，有固定的几个人给我的帖子送花。我相信不是因为我有什么魅力，能让人先送花后看帖，说你有这样的魅力还差不多。他们之所以送花，无非是因为他们支持中医，看到我的观点和他们的观点相同罢了。
中医有效，这是中医还有市场的原因。在现代医学已经在中国普及的情况下，中医依然没有消亡，也是因为中医有效。
中国多少的传统都消失了，在西方文化——科学的双重夹攻之下变成明日黄花。例如榫卯、木质建筑、跳大神，这些都消失了。唯有中医等不多的东西还存在，这本身就说明了一些事实。
而且，你我的争论本身，不就说明对中医是否有效并没有取得一致看法嘛。
也许中医理论和科学体系不相容，但这并不代表中医是错误的。我们要做的是挖掘出中医合理的部分，而不是急急忙忙的废除他。即使如你所说的让中医退出医保体系也是我不赞同的。
原因有二：一是中医有效，不应将一个有效的治疗手段排除出医保体系；二是，排除出医保体系之后，中医将真正的式微，再也不会有人发掘其合理成分了
百度了一下“非典+中医”，内容很多，支持者众，否定者亦众，但百度文库里有文章谈到了中医的疗效，可以看看。
科学是一个不断扩容的体系，如果有一天，科学可以将中医的理论、治疗方法用科学自身的语言叙述并论证出来，那中医真的就可以寿终正寝了。
（不知道，最后这个想法，花大熊大夫同意否？)
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 呵呵，俺不是大夫 俺只是个搞药的。最后的想法，我持怀疑的态度。不是不相信有这么一天。而是那时候的科学是什么样子，很难讲。