主题：【原创】闲话1 -- 井底望天
- 复 这种可能性不存在
家园 产量已经多了，质量已经好了 转基因大豆的产量高，出油率也高些，不然农民干吗种它，做食用油的厂商干吗买它。。。。
转基因技术什么时候会被取代，我虽然是外行人不大懂，但您也未免说得太肯定了些。再者，等新技术出来了，新技术就一定没有“不可知的风险”吗？按照现在的逻辑，到那时谁又能相信谁的保证呢？
推广不推广，说个丧气话：不是你我说了算的。任何一项技术只要有利可图，谁都不能把它锁在实验室里。你我所能做的，不过是关注它，了解它，最终和它共存罢了。
家园 呵呵，可能我说得确实太肯定了点 大概是对自己所从事的学科的信心吧。。。即使是同行，现在也未必会认同我的说法。
我是才发现河里转基因吵得这么凶。前面的说法不太清楚，不知前面有没有人举过DDT的例子。作为杀虫剂，它的效果也是很明显的。。。
你说得对，即使将来的新技术也不可能保证一定没有“不可知的风险”。所以在人类用传统技术仍然能保证粮食供应的情况下，不宜推广通过直接改变遗传物质来改变性状的技术。除非，将来我们有可靠的理论可以解释部分遗传物质的改变对基因组整体水平的影响是怎样的。
同样是没有充分的理论支持，传统的农业杂交技术已经有了数千到上万年的经验，而转基因技术只有几十年，这项技术不成熟。嗯，不知道前面有没有人说过这样的话，反驳者的理由又是什么。。。
家园 DDT其实非常安全 用于消灭蚊子控制疟疾非常成功。
后来用在棉田里杀灭害虫时候，因为使用者不断提高使用浓度，结果造成抗药性害虫。就和滥用抗生素几乎是一样的情况。
现在DDT好像又可以用于蚊虫防治了，关键是控制好用量。
家园 类似的问题应该是有过的 引一段我觉得说的在理试答您吧
来自河里ID“内务人民委员”要说转基因的有安全不确定性，那么哪个物种没有不确定性？杂交育种没有么？杂交不得引入外来基因？而且还常常是从野生的、人从来不吃的近亲植物来杂交。辐射育种没有么？拿射线轰击DNA，轰出来的是么基因你全都知道么？转基因再不确定，至少引入了什么样的DNA片段是已知的，杂交和辐射引入的片段究竟有哪些都说不清楚，纯随机的。只能种出来看像不像好东西，像好的了就成功了。哪个农学家把杂交育种和辐射育种的粮食吃十几代人来看“长期效果”了？
杂交的作物不要吃，辐射育种的也不要吃，我看反转基因的人大概就自己去种粮食吃吧，还要种现在农民们都不种了的老旧品种。
我理解这位ID的意思：自然的变异和选择随时随地存在，所以，其实人类一直都在当小白鼠。祖先所面对的食物环境并不比转基因技术带来的新环境更加安全或优越
家园 看来还是理解不同 遗传学研究的是遗传物质与表观的性状之间的关系。
转基因再不确定，至少引入了什么样的DNA片段是已知的这并不是转基因技术的优点，甚至恰恰可能是其隐患。遗传学的思路有两种，一种是随机地改变遗传物质，看形状有什么样的改变，由此来研究哪些遗传物质决定了什么样的性状。在最近几十年，分子生物学的发展使我们可以定点地改变遗传物质，然后看这些遗传物质的改变可能对性状有什么样的影响。前者称为正向遗传学，是传统的研究和技术思路；后者叫反向遗传学，从基因工程到转基因技术都是这个思路
反向遗传学的困境或者“内务人民委员”朋友没注意到。我们关注的是性状的改变，即使告诉我们遗传物质是哪些，如果不知道它们如何决定形状，决定了哪些性状，那么知道了是什么遗传物质也没用。类似的情况是，我们把人基因组全测序了，但是我们仍然不知道什么遗传因素怎样决定了肿瘤的发生。更危险的情况是，改变的遗传物质可能同时参与了多个性状的决定。如果只看到改变明显的性状而忽略了改变不明显的形状。这就是技术上的隐患。尤其转基因小鼠中的经验提示我们，性状的改变可能与观察手段直接相关，比如，形态上的差别是直观的，后背上长个耳朵之类；但是对某类病毒天然免疫这样的分子生物学表形就不太好检测；至于“暴力和反社会行为”则更难以检测。
没有哪个农学家去
把杂交育种和辐射育种的粮食吃十几代人来看“长期效果“因为自从人类学会用杂交的方式改良品种以来，这项技术就一直在经受考验。这可不是十几代的时间，而是数千代了。所以今天的传统育种专家，就不用走这个吃十几代人看长期效果的阶段（几千年前我们就经过了）。相比之下，直接改变遗传物质的技术，只有不到四十年时间。并不是成熟的技术。用在农作物上，时间更短。传统杂交技术和转基因技术的成熟度的比较，好比说马车和火箭作交通工具的差别。PS：刚刚和一个同事聊，看来对转基因也要分情况讨论，比如转基因大豆，有的是用野生大豆基因改造种植大豆品种，本身是同物种内的基因转移，又有很多代杂交的技术积累，因而可以视为是杂交技术的延伸，这种应该就比较安全一些（辐射育种也是这样的情况）。这样的技术推广一下应该问题不大。好比说从一个黑箱里有一千和黑球和一个白球，那么与其随机摸上N次拿到白球，倒不如把黑箱打开直接抓白球方便。但如果是跨物种，甚至跨属跨科的基因转移。风险就大多了。因为我们并没有长期杂交实践的这样一个“黑箱”。
我不想被贴上“反转基因”或者“挺转基因”的标签。只是看到河里无论挺转基因的还是反转基因的，其立论的出发点都是理解有所偏差的。抛开阴谋论之类的话题，我想我们首先可以先对这个技术有完整的理解。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 看来还是理解不同
家园 和您讨论很受启发 但恕我直言
随机地改变遗传物质，看形状有什么样的改变，由此来研究哪些遗传物质决定了什么样的性状。定点地改变遗传物质，然后看这些遗传物质的改变可能对性状有什么样的影响。除了“随机”和“定点”以外，这两条研究思路没区别啊，不都一样观察性状？
世上的动植物千变万化，人类所食用的品种只是其中的一小部分，余下大部分对人体有毒有害或者难于烹饪的动植物品种，不也都是大自然“随机”产生出来的吗？那么“随机”和“定点”相比，从逻辑上和证据上来看，并不一定更加安全或者优越呀，对不对？更危险的情况是，改变的遗传物质可能同时参与了多个性状的决定。如果只看到改变明显的性状而忽略了改变不明显的性状。我完全同意这话。但在这一点上，传统杂交育种或在自然环境下发生的突变也跟转基因育种具备同样的风险。我也认为“引入何种DNA片段是已知的”这事并不能保证新品种一定是安全的，但杂交育种或自然突变过程中“改变的DNA片段是未知的”就能保证新品种是安全的吗？我觉得这样推理是不成立的。其实不论前期手段如何，最后无非都是通过观察性状来判断育种是否成功，您所提的这点，正是“内务人民委员”所说的，不管自然品种、传统育种还是转基因新种，大家都一样“只能种出来看像不像好东西，像好的了就成功了。”
另外，对于现在大家常提的“吃十几代人看长期效果”的问题，我忽然有个新想法：
如果自然选择理论是正确的，假设经常吃某种食物对人体有潜在的损害，那么有些人因此患病死亡，与此同时有些人的体质对这类食物不敏感不受其影响（总不能假设所有人都死掉吧，艾滋病也没那么厉害呀）。在第一代患病死亡的食用者中，有些人死得早没留下后代，有些人死得晚留下后代，同时第一代健康的食用者都死得晚全部留下后代。于是，第一代患病食用者后代（即第二代），假设体质没有出现适应性的变异，又有一些死得早的没留下后代，也有一些死得晚的继续留下后代，而第一代健康的食用者留下的全部后代继续生育，这两类人是为第三代。。。。如此继续下去，慢慢的，能够保持健康的食用者在整个群体中的比重越来越大，而易患病死亡的食用者的比重则越来越小，最后二者所占的比重会稳定在一个健康食用者占绝对优势的水平上。因此，除非该种有毒食物能够把一整代食用者全部干掉，否则按照自然选择的理论，总有一部分具有“抗药性”的食用者能够胜出，并且继续向后代传递这种“抗药性”，最终实现他们的优势，使整个种群的延续恢复到开始“被选择”之前的状态
我的生物知识只有中学水准，以上陋见，还请说错勿笑
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家园 好吧，用前面的例子我们科幻一下 人类最初的想法可能只是像让驴子能像兔子那么生而且皮肤会光合作用，这样风味独特的驴肉火烧和高质量的驴皮阿胶能敞开供应。同时人用蛛丝改造狮子皮肤用海豚改造狮脑目的让狮子们又聪明又抗枪子好代替军犬。
但是这样的驴子和狮子在海底某个废弃海底核电站中迸发出了爱情的火花。。。。。
于是一种新的生物出现了，它皮肤能进行光合作用而且像蛛丝一样坚韧子弹到打不穿，它像狮子一样爱吃肉。像澳洲兔子一样能生。像极端环境微生物一样抗辐射。像海狮一样能在深海捕食。像海豚一样聪明。。。
由于驴子亲本的原因，他对人类切齿痛恨（丫的敢吃我），由于狮子亲本的原因，他对人类天然地有亲近感（帮我挡子弹的兄弟）。爱还是恨？这是个问题。转基因精英将何去何从，请看2月30日上映的新片《lionkey》（又名《Transgener》）
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家园 您的问题挺好，三点分别解释 先说那两个思路，简单说，第一种是引入遗传改变一万，我考察的性状改变是一；第二种引入遗传改变一，但是对应的性状变化可能是一万。当然我们在做实验时是知道有一种性状改变是我们要的，但是剩下的可能性我们并不清楚，这就是风险所在。这话针对的是内务委员的那句“转基因再不确定，至少引入了什么样的DNA片段是已知的”，给人的感觉是，因为定向引入遗传物质改变的技术，比随机改变遗传物质的技术有很大的优越性。而这是很应该打一个问号的。或者我猜委员的上下文是有人说杂交没有引入外来基因而转入的基因是外来的，所以委员在批驳这样的观点。不过这样也是较枉过正了。而且容易给人一个印象定向的引入基因比非定向的引入基因要好。实际上，现在分子遗传学家们中间，拿着一堆随机突变的不知所谓突变体的家伙们
，和拿着一堆定向敲除基因同样不知所谓的家伙们，都很不少。
再说转基因技术的风险。我认为是引入基因原有的基因组背景与被引入的基因组背景的差别所造成的。比如，在同属不同种间或者同种不同亚种（品种）间转基因，因为基因组背景差别很小，套用前面的比例就可能是引入遗传改变一，对应的性状变化只有一百。但如果这种差别很大，比如从不同的科甚至目之间转基因，这种风险就迅速增加。
比如马和驴作为近缘种是可以杂交的，但是马和狮子就不可能了，狮子讲话，“我吃了它还差不多。”，至于马和水稻杂交。。。马说话了：“这回是我不吃它就不错了”。这样的事实后面隐藏了一个规律，自然界的遗传物质交流是有限的，很多种情况的遗传物质交流，是没有经过自然选择检验的。比如马和狮子（嗯，奇蹄类动物和食肉目动物吧），在最近的四千万年前（？）分开后，就再没有过遗传物质交流。而野生水稻和栽培水稻只是在最近八千年间（？）才被区分开，而且中间还有一定的遗传物质交流。所以，如果我们用野生稻和栽培稻杂交来改良品种，或者用野生稻基因转入栽培稻来改良，风险是比较小的。因为自然界在最近三千九百九十九万两千年间一直在验证这种遗传物质交流对现有生态系统的影响。但是，如果我们用狮子的基因来改良马的品种，那么自然界在马和狮子的祖先彼此分开后的最近四千万年间没有验证过这样的遗传物质交流对生态系统的影响。如果现有生态系统因这种新的未验证的交流越来越多而造成剧变而不适合人类生存，这就是不安全的了。
最后，您说的那个情况，是经典的“物竞天择”的模型的最简单的情况。看来您高中生物学得相当好。
确实存在如您所说的可能性，人在食用转基因粮食的时候对这种新东西产生适应并在人类群体中固定下来的。但，还是那句话，自然选择没有验证过的可能性，天知道会有怎样的选择过程。可能很好，也可能很坏。说悲观点，按照墨菲规则。很坏的可能变成现实的机会更大。从您的例子推广开来说，转基因，尤其是自然界不可能出现的转基因情况，如果被广泛应用于改变人的生活。最后的结果可能必然会是创造出大量自然界从来没有出现过的新物种，新的科、目、纲甚至门。在现有的生态系统中比较适应的人类恐怕得付出很大代价才能适应如此之多新出现的物种来建立新的生态系统的新平衡。
所以，转基因技术不能一概而论。所谓“引入外来基因”的风险，我觉得应该主要是远缘物种的基因。如果是用野生品种转到栽培品种这样的转基因，那倒没什么问题。杂交不可能在自然界有明确生殖隔离的物种间进行，辐射诱变更不会在一个物种内突变出另一个物种的基因。而转基因在这方面没什么限制。它改造物种的能力几乎是无限的。无限的能力会带来无限的风险。好象无论是包括内务人民委员的挺转基因派还是他们的辩论对立面，都没有把这个问题分清楚。现有的转基因技术，好象很多是近缘物种甚至野生和栽培之间的基因转移，这个风险会小很多。但是如果概念上的混淆导致大众忽略了远缘转基因的风险。那就很危险了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 果然道理是越辩越明的 您上一篇里的“PS”部分我就想赞扬来着，可惜一边码字一边聊天就给忘了
对于跨物种的基因转移我也深存疑虑，近亲或同种的就感觉好些，因此我完全赞同您的“转基因不能一概而论”从您的例子推广开来说，转基因，尤其是自然界不可能出现的转基因情况，如果被广泛应用于改变人的生活。最后的结果可能必然会是创造出大量自然界从来没有出现过的新物种，新的科、目、纲甚至门。在现有的生态系统中比较适应的人类恐怕得付出很大代价才能适应如此之多新出现的物种来建立新的生态系统的新平衡。确实是这么回事，我自己也在想，虽然理论上来说，对一种性状进行自然选择后必然会有部分人胜出，成功地繁衍下去。但转基因这种技术带来的新物种爆发的速度大大超过自然突变或传统育种方法，它对生态系统的改变甚至塑造的效率非常高，影响力非常大，也就是说，人类需要同时应对许多种“被选择”。单一的转基因品种或许不能对人类造成实质损害，但这种大环境的急剧变化，却完全有可能颠覆全体人类，甚至整个地球生态系统
算啦算啦，这一天横竖是要来的，早一点或晚一点，因为这个或因为那个，也没什么关系了
家园 你说的和井底说的是两回事嘛 大井也没说不要中国搞转基因食品。他说的一直是孟山都以前怎么怎么不好，所以他的转基因食品很危险。
再说，现在市面上好象还没有中国自主开发的转基因食品,也没听说中科院或者农科院或者别的什么单位搞出来了成熟的转基因食品。（我不了解，如果真的有了欢迎打脸）
。。。
好比说，井底说“从十楼跳下来会摔死的”，你说“地上铺五层楼厚的垫子就摔不死了，所以你说的不对”。。。
别太激动，淡定、淡定。。。