主题：【原创】可怜今夕月，向何处 -- 人间树
家园 祖上还真阔过 不是靠虚无的祖上曾经阔过为什么是“虚无”呢，所谓的悠悠历史，荡荡版图，文物制度之盛，诗书礼乐之美……俺们祖上是真阔过的，不承认这个才虚无，咱不能因为现在没人家阔，就连根子上都贬低，这是今天最常见的历史虚无主义啊，其核心论调就是说人家其实一直比我们阔，其实我们祖上从来就很差劲，就不如人，就没过过人过的日子，我们的“阔”，什么文明古国，四大发明，都是吹出来的……按此逻辑下来，一个“劣等民族”的帽子必然要呼啸而来了。
其实没有谁能从历史上一路阔下来不歇口气的，谁都有过穷酸落魄的时候，起起伏伏是过日子的常态。
至于时不时回忆下“曾经阔过”，其实也不能一概贬之为阿Q精神（当然前提是真阔过而不是撒赖把别人的阔算到自己头上），它是一个民族建构自我认同的方式。
家园 人间树网友的主要观点不科学，其思想根源在于精神上的虚弱 主贴的主旨其实在最后部分：
中国从来不缺玄思，但近代以前一直没有真正的科学。没有科学就要落后，落后就要挨打。
中国能摆脱落后挨打的境地，不是靠虚无的祖上曾经阔过，而是靠对科学的承认和尊重——无论多么忠勇，你造不出枪炮，搞不懂弹道学，就连近代水平的战争都无法取胜，就更别说镇国之宝两弹一星了。
刚刚好了两天，又开始吹祖上阔过那一套了。
首先是一个逻辑分析：“吹祖上阔过”和“不承认不尊重科学”有逻辑上的必然联系吗？用常识分析就知道，显然没有必然联系。
其次来一点现实分析：美国是基督教国家，处女怀孕，女人来自于男人肋骨，不承认进化论等等还是很有市场。学术界的西方中心论当然更是大“吹祖上阔过”，但是楼主显然不会认为美国“不承认不尊重科学”。中国现在的情况是，中国人一般都知道要重视科学，即使吹祖上阔过，也不影响“要尊重科学，学好科学”的基本看法。所以现实的中国和美国，都没有把“吹祖上阔过”和“不承认不尊重科学”对立起来。
但是，我们看到的是楼主把二者对立起来了。本来在逻辑和现实中都不对立的东西，为什么楼主要对立起来呢？是因为中国近代处于弱势，楼主被打怕了（不是中国被打怕了），受到挫折以后，产生了恐惧心理，精神上虚弱了，倾向于自我否定一切而不管跟失败有没有真正的联系。
实际上楼主的这种心态是一个loser很容易产生的主观浮躁的心态，虽然可以理解，但并不是一种科学的心态。希望楼主能够真正地尊重科学，用冷静科学的心态去看问题。
P.S.站在冷静科学的立场，本人认为应该允许某种理论有一个从幼稚走向成熟的过程，允许犯错误，同时也很赞成很多网友的意见，即要求泉畔提供更多证据，并且谨慎对待相反的证据。
通宝推：黑传说,家园 到底谁的精神更虚弱？到底谁不尊重科学？ A：被打倒了，爬起来，自省，学习，踏实往前走；
B：被打倒了，爬起来，说：别急，其实我是你祖宗；
C：被打倒了，爬起来，没事人一样研究怎么做帽子。
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真正自信博大的人绝不避讳对自我做深刻的剖析，看向自己的缺点，从而找到继续前行的起点。相反，倾向于自我肯定一切而不管是否有证据予以支持的，才是一个Loser很容易产生的主观浮躁。民族和文化概莫如此。
P.S.：
我认为某种理论是否能够从幼稚走向成熟，是因为其经得起质疑和验证，并在这个过程中不断得以完备。一经质疑即以抒情替代理性，那不过是看上去很美的自我陶醉。
另外：
其次来一点现实分析：美国是基督教国家，处女怀孕，女人来自于男人肋骨，不承认进化论等等还是很有市场。学术界的西方中心论当然更是大“吹祖上阔过”，但是楼主显然不会认为美国“不承认不尊重科学”。----中国人讨论中国的问题，关美国人什么事？你证明了美国人其实比我们更不尊重科学，西方人更爱吹“祖上阔过”，就给中国人“吹祖上阔过”找到合理性了？不对的事情，放在哪里都不对，干嘛和人比烂？一见到检讨我们的缺点，就推论必然会肯定西方（或美国），认真分析起来，这才是喜欢用西方来比照中国的精神虚弱。
通宝推：aokrayd,肯定没有被注册,家园 这压根就不是什么科学态度问题 如果各位真是觉得泉畔人家的论证有问题，完全可以找出硬伤出来进行学术探讨，没必要扣帽子“吹祖上阔过”。老外帮中国人吹先发现美洲之类也不是没有，有什么帽子可扣？大胆假设，小心求证嘛。爱因斯坦都说了，想象力比知识重要。呵呵。此其一。
其二，我想有必要提醒你，试图完全用科学态度态度去解释历史注定是要失败的，原因有二：第一，凡是社会科学必因利益而扭曲；第二，历史的推动者的群体本身就受着非理性左右。更何况，你能否证明你比别人的方法更科学更严谨？
好，抛开其他都不谈，只谈其中利益问题（我是俗人，只谈这个，呵呵）。一个文明要崛起首先必须要断奶，即开始用自己的脑子思考。这就是为什么莎士比亚、黑格尔和普希金会成为他们各自国家的伟人。没有这些人，英国和俄国还在以说法语为荣，德国人还在对中国盲目崇拜。这些国家就只能跟在他们崇拜的偶像后面唯唯诺诺。只有从这种盲目的偶像崇拜中走出来，他们才能更全面地看待自己发展的道路，真正全面的吸取其他国家的经验和教训。对现在的中国而言，不也是一样的道理吗？
有人说，我们可以完全恢复事情真相，我只能说这种想法太天真。纠枉过正向来是必然过程。恢复事实真相的任务让一小部分专家和爱好者去搞就好了。对普通的中国人来说，他们只需要知道，我们的国家创造过当时世界上最先进的文明，我们今人可以、并且应该做得更好。等国家真正崛起了，我们有的是时间去发掘事实真相。
历史这个小姑娘又不是被打扮一次了一次两次了，多打扮一次又如何？更何况，我们只是把她现在过艳的浓妆改得淡一点而已，我看没什么大不了。
通宝推：泉畔人家,家园 呵呵，看来嘉木同意“自我否定一切是精神虚弱”了 嘉木的话“倾向于自我肯定一切而不管是否有证据予以支持的，才是一个Loser很容易产生的主观浮躁。”我也很赞同。你的这个论点并没有反驳我的论点“自我否定一切是精神虚弱”。看来我们已经达成一致了。呵呵。
从，人间树和泉畔人家的交锋过程看，人间树比较激动，泉畔人家态度比较良好，这是一个基本事实。嘉木的“一经质疑即以抒情替代理性”指的是人间树吗？
人间树谈到要重视科学的一个重要原因是落后就要挨打，这并不只是中国的事情。有挨打的人还有打人的人嘛，嘉木为什么会认为只是中国的事情？不客观吧。
现实分析就是要多找一些现实的例子，美国中国的都有，才能证明真理的普遍性，这是实事求是的科学精神。那种一定要找美国证据或一定不找美国证据的人，是主观的，是精神虚弱的。
若不考虑人间树和泉畔人家的争议，单纯看“吹祖上阔过”一事，嘉木为什么会认为这是不对的事？“以史为鉴可以知得失”嘉木同意吗？“祖上阔过”和“祖上失败过”类历史上的经验和教训是我们宝贵的财富，可以古为今用，在操作方法上对现代有值得借鉴之处。
嘉木是学经济的吧，把一个曾经的富豪（比喻祖上阔过）和一个穷光蛋放在同一个起跑线上，曾经的富豪重新变成富豪的几率要大得多，因为他经验丰富。
另外，吹祖上阔过，也是意识形态上话语权的一方面。
要求考古严谨是对的，但这和“反对吹祖上阔过”是两回事，不能搞斗争对象扩大化。实事求是地“吹祖上阔过”没什么不好。
家园 哈哈，我不上你当， 不吵这个了。
我昨天和阿壳打电话说起这次讨论，然后问阿壳怎么想？阿壳说，去做就是了，做出来就自信了。以现在的沟通手段和效率，任何国家的领先都不可能持续太久，我们在科研上是和美国有距离，但中国人好好干几年，别浮别乱，就赶上来了。
顺便推荐一本科幻小说：弗诺·文奇的《彩虹尽头》（Vernor Vinge:Rainbows End）。作者原是加州大学圣地亚哥分校的数学教授。他对20年后虚拟技术、人机结合、网络工具、知识载体的想象非常fascinating。文中也描述了华裔在美国社会的融入、中国和美国在国际上的双头领先，很有趣。（主人公Robert Gu是一位华裔英语诗人，作者老让他的笔下人物时不时说几句中文，我看英文版的时候一开始看到"dui"，愣没反应过来是什么意思。）
家园 好像那本小说不错啊 现在在网上讨论，有一个特点，稍稍赞点列强好处，有人就会说你腰弯腿不直；吹吹阔气的祖宗，就有人论证四大发明都没有什么影响。
换句话是，现在很流行给人带帽子，不是政治上的帽子，而是民族上的帽子。
人间树，有没有这样给人戴帽子？
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翻过来说，人间树，可能，我只说可能，对中国历史没有敬畏之心。大加贬斥中国历史上的不足之处，而对优胜之处视而不见或评价很低。对西方相反。
在他的那篇
【原创】浅谈汉字与拼音文字的比较 （上）里，他的题目是“比较”，却对汉语的优点和拼音文字的缺点避而不谈。这里就有个问题，他是没有认识到汉语的优点，还是根本就认为汉语没有任何优点？汉语，至少有个环保方面的优点啊——省纸。
（当然，可能人间树只想谈汉语的缺点，但他既然起了个“比较”的题目，那么，那篇文章自然是有缺陷的，也不得不让人怀疑他的“心”）
这可能就是万兹说的
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其思想根源在于精神上的虚弱[/FLY]最后
[SIZE=3]以上文字全是诛心之言，切莫当真。对此言论所造成的一切后果，概不负责。[/SIZE]
[FLY][SIZE=3]以上文字全是诛心之言，切莫当真。对此言论所造成的一切后果，概不负责。[/SIZE][/FLY]
（试试跑马灯的效果究竟是什么样子的）
家园 阿壳心态很好，赞
家园 有的没的狂吹祖上阔是精神虚弱+自欺欺人。
家园 到底谁的精神更虚弱？到底谁更加尊重科学？ “祖上阔过”就是“祖上阔过”，拿出来翻翻有什么不可以的呢？西方人更爱吹“祖上阔过”，正是给中国人吹“祖上阔过”找到合理性了。西方人这几百年被谁打倒了吗？没有，那为什么西方人还要吹“祖上阔过”？因为吹“祖上阔过”并不一定是被打倒之人的自我安慰，它也有许多现实的利益纠葛在其中，具体说就是关涉到话语权的竞争。
你的ABC都不能反映今天中国的状况，中国并不是刚刚被打倒的，中国从被打倒到今天已经一百多年了。今天中国人要吹“祖上阔过”是因为今天的中国已经不只是洋务运动时学造枪炮保命的时代了，中国要参与国际体系的建构就要有属于自己的声音。自己的声音中未必一定要包括“祖上阔过”，但是在中国学习发出自己的声音时，这是一个必然的尝试选项。谁的精神更虚弱？看看谁身体摇晃着站起来了，精神却还是被打倒的样子就知道了。
原本给上面的万兹君写了一个回复，为了避免再一次被嘉木兄误会我又参照了什么，又重新写了这个给你。我给万兹君的回复主要是谈不能从不科学切入，要从太“科学”了切入，“科学”到失去了自我也一样是精神的虚弱。
家园 哈哈，我发帖的时候就想，恩，等会看看墨兄怎么回复 这场纷争，我们两也算是从头看过来的，我其实一直看得挺开心的，因为会掺和进来的河友，对我们的文化都爱得不浅，就是有些人爱得更理性一点，有些人爱得更抒情一点，说实话真正精神虚弱的白卫兵连这儿都根本不会来，他们才不关心中国古籍记载了什么，中国历史是什么样子。
说千道万，大家都关心如何复兴，如何重建，但是在这个问题上，没有任何人的思考会是完备的，所以大家互相取长补短，有则改之无则加勉就好，然后在各自的领域去踏实做点成绩出来。争来争去，到最后变成，“你虚弱/你才虚弱/你最虚弱/你一家人都虚弱”那就不好玩了。
关于“祖上阔过”，可以讲啊，但讲得严谨一点，说服力会更强，不是么？楼主的质疑构成对泉畔的矫正，不是很好么？