主题：黄万里先生与三峡 -- meokey
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家园 我当然是想当然，我不知哪些卵石哪去了？ 是不是建了三峡大坝就有？不建就没有了？
这第3个“三峡的造价在10000元/千瓦左右”还需要给你来源？网上自己查不到造价？而且三峡准备增加装机容量，总装机容量将超过两千万千瓦。工程完成的后造价就低于10000元/千瓦了。
把1放在最后。
三峡总容量与长江洪峰的总流量相比当然比较小，但我是按你给出的黄先生30天洪量算的，说明三峡能轻松地防住这样的洪量。
我什么时候说过“要建2，3000亿方的蓄洪水库才能够的防洪的”？不知是你不仔细看别人的帖子还是看不懂。原帖我没精神去找，再把大意说一下（幸好我这个健忘症还记得那个帖子）：我那个帖子是回答你质疑三峡在汛期还要加大泄洪量的。因为三峡处的年平均径流是4500亿立方米，百分之六十到八十在6－9月的汛期，221亿的防洪容量显然不足以蓄下汛期的全部洪水。要等到三峡及上游水库的总库容达到2，3000亿方以上时，才有可能拦下汛期的全部洪水，全年均衡放水，
家园 按黄先生的说法，建坝后卵石会沉积在三峡内 2. 正如我在上面给出的摘录，“十、在高坝建成、水库蓄水后，库内水深流缓，带动不了卵石泥沙流。当汛期全部卵石和部分泥沙将沉积在库尾壅水末端的重庆港，阻碍航道。逐年的沙石沉积将向上游漫延，抬高江津、合川等的洪水位，使那里泛滥频繁；且将继续漫延。以至达到新的淤积平衡比降而止。”
关于卵石问题孰是孰非，只需稍等，看黄先生的预言是否正确就知道了。
3.
三峡造价有很多种算法，你查到的不知道是什么算法。黄先生在反驳论证领导小组“论三峡高坝工程经济核算中的错误”一章中的说法是
报告中核算资金未计入国家拨款的投资利息，只算进贷款和还款的资金，是不合理的竣工前只有支出，虽可使部分装机提前发电，移民须20 年陆续完成，水未蓄高，只能有少数电费收入，怎可能“贷款偿还期及投资回收期都是20.6 年，即竣工后的次年即可还清贷款，收回投资。这是其他大水电站做不到的”。（28 页）确实如此，全世界也找不到这样一个电站，工期绵绵20 年，而第21 年内就连本都回收了。即使“第一批机组发电的工期为9 年”，而连续移民须待20 年，工程准备需3 年，9 年起能在水库蓄满水后发多少电？显然其错误在未计利息，又把工程现值返算到开工年，故其“产出高于投入的净现值131.2 亿元。”另，既然你确认三峡的造价是10000元/千瓦，那么根据黄先生引用的“汪胡桢统计，造价按1983 年以前的平均数”，
已修葛洲坝电站就是这样：造价每千瓦2000 元，工期12 年；而各省分散的大中型电站每千瓦造价880 元，工期4 至5 年，（见汪胡桢统计，造价按1983 年以前的平均数）。分散电站单价既低，资金回收又快，经济效益要大四倍以上。三峡造价确实是在其他电站的3倍以上。1. 黄先生给的数据是说百年一遇的，而三峡的修建目的是防千年一遇，这个洪峰流量不是一个级别的。
还有，你的帖子原话是“等到上游该建的水库都建起来，整个三峡上游的水库总库容达到两、三千亿立方米以上。到那时候才有能力把汛期的洪水全部拦下”——不为了防洪拦汛期的洪水干什么啊？你这话与我理解的“要建2，3000亿方的蓄洪水库才能够的防洪的”有什么本质区别？
家园 三峡从03年开始蓄水到现在七年了。 还要稍等多久？实际上三峡的淤积比设计者的估算还低，更不要说黄先生的了。
黄万里从来没有实际上操作过一个水库的建设、运作，能比有实际经验的专家还会算？
1983年前是什么物价？再与现在比那时的造价还得乘十以上，你看谁贵？还确实？
按你引用的文：
一般来说，三峡大坝较普通大中型电站高出三倍是肯定的。注意，是高出三倍，不是等于三倍，这里面的差别你不会不明白吧？别再三倍三倍的了。三峡防洪百年一遇的可以直接调峰渡过，千年一遇的需要动用下游分洪区，我的计算有错吗？要不你说说黄先生的这段是什么意思？
1．三峡出口百年一遇30 天的洪量达1392 亿立米，而三峡高坝的设计防洪库量只有220 亿立米，所能减峰的作用有限。防洪就得拦下汛期的全部洪水？足够的库容和不够的库容防洪调度方法的不同你还不明白？
家园 黄先生预计十年之内堵港 三峡蓄水仅仅7年，还没有到黄先生预计的十年
所以，考虑到大坝的造价和损失的严重，卵石问题如未弄清这坝是断不可修的。堵港可能发生在完工后十年之内，纵使发生在几十年后，因其祸害之严重，此坝也是不可修建的。有传言说重庆港会迁移到上游，目前还没有确认。等再过几年，看看现在的重庆港的状态，是被废弃或者作用减小，还是继续运营就可以看出来了
目前官方只是公布了泥沙淤积的情况，说是好于淤积，但我始终没有找到卵石的情况。而且还有网友说“在嘉陵江和金沙江上建造了和正在建造多座大坝，阻挡砾卵石和泥沙进入三峡水库”。真实情况你也不知，我也不知。我们拭目以待。
2.
三峡的造价是10000元/千瓦葛洲坝电站就是这样：造价每千瓦2000 元，当然是高出三倍。计算没有错误。至于物价上涨问题，不知道你这10000元是哪年的物价？家园 重庆段泥沙淤积的问题论证时时考虑过的吧 我记得到了80年代以后，三峡工程的泥沙问题的着眼点就主要转移到重庆港的淤积问题上来了。那时去清华泥沙实验室参观，他们说现在主要就是模拟重庆段的淤积情况。只不过这种模拟分析很难做到完全准确，三峡的论证报告里也提到今后可能要对重庆港做清淤处理。自从三峡建成蓄水以后，都知道由于上游泥沙来量减少了，库区的淤积情况远好于预期，那么库尾重庆这一段的淤积情况如何呢？是不是也小于预期呢？另外如果将来对重庆港采取清淤措施的话，每天需要挖多少砂石才能保证港口功能的正常？需要花费多少能量就可以把这些砂石挖出来？所花费的能量占三峡发电量的比例是多少？这些砂石是否还可用于建筑材料对外销售？
家园 只考虑泥沙淤积是因为那时候黄老已经被踢出论证队伍了 所以黄老的观点已经没人去考虑了，转而考虑泥沙的问题。
不过这样也好。既然官方称泥沙淤积少于预测，说是只有预测的1/3吧，那么今后三峡段再有淤积就一定是黄老预测的卵石造成的了，谁也没法再赖了。让我们拭目以待。
家园 是这样么？ 我不是学水利的，我怎么觉得水利里面说到泥沙问题并不是专指沙子啊，砾石也包括在内的呀。水文观测到的泥沙淤积情况应该是指所有沉积物造成的淤积情况吧，难道还能因为沙子下面埋了个石头就把这部分体积给刨出去了不算在“泥沙”淤积里？
什么叫“今后三峡段再有淤积”？三峡段今后本来就是还会有淤积的么，按照三峡论证时的说法，三峡库区的淤积会一直持续到冲淤平衡建立，在此之前是一直处在淤积过程中的。
- 复 是这样么？
家园 好像黄老没有对泥沙淤积的问题有过意见 主要是卵石。原因似乎是黄老认为泥沙比较轻，在洪水来临是比较容易漂浮着被带到下游，平时也可以通过排沙孔排出去；而卵石比较重，很难被洪水带下去。论证时专家提出可以在洪水来临是采用“蓄清排浑”的方法带走卵石，但问题是黄老认为为了排除卵石，就必须在洪水来临时放水排洪，这有违防洪的初衷；而且洪水来临时排洪了，洪水退后水位太低也不利于发电；第三，即使这样也只能排粗砂，大块的卵石仍然在库底
家园 泥沙问题是这么分的么？ 我的理解啊，不知道对不对。水利届提到的泥沙问题，是包括了泥沙也包括了卵石的，没人专门分别研究论证“泥沙”的淤积和“卵石”的淤积问题。黄先生和其他泥沙专家的分歧在于，黄先生认为推移质在长江里面占的比例很高，会对库区淤积产生决定性的作用；而其他专家认为推移质在长江里面占的比例不高，不是矛盾的主要方面。另外，好像是其他那些专家而不是黄先生提到，推移质也并非完全不能从排沙底孔排出，一定尺寸一下的推移质也是可以排出的。三峡防洪靠的是“调”而不是“堵”，在洪水期本来放水就多啊，从防洪角度出发，只要能保证下游河道安全，三峡是会加大泄洪流量以腾出库容的。
家园 我认为你的理解基本正确。黄先生认为卵石起的作用是致命的 而且卵石的量远大于长办的估计。
我引用黄老的原文吧：
二、长江上游平时泥沙和卵石的输移
如前所述，长江上游河槽里输移着两类不同来源的固体：泥沙和卵石；泥沙在河槽里又分为悬沙和底沙，卵石为床沙。兹分述如下：
1．悬沙 由细泥细沙组成，只在降雨时入槽，一入槽便随水不停地直出夔
门，中途不落淤停留。在宜昌水文站测得多年平均悬沙输沙量为5.23 亿公吨，其中73%输于七八九月。它随水漂浮，虽加重了密度，跟着撞击河岸，但本身不参与河床演变。
2．底沙 落入河槽的泥沙中有少数粗颗粒的沉落河底，有的时起时落，称
底沙、或推移质。它可以勉强测到，在长江无长期记录。专家报告中从黄河资料中底沙占悬沙1/10 的关系移植到长江上游来，即年底输量为0.5 亿公吨。并据此作动床模型试验，认为全部造床质里没有卵石运动着，仅是这些底沙推移着，再没有别的了。
3．卵石床沙 它是地质纪元前冰川退缩时遗留下来的火成岩或变质岩滚成
的石子。在河槽里它坐落在河谷最低的岩基上，夹着些粗沙，组成为河床。。。。它运动的力源是它本身受到的在陡坡上的重力和水流的冲击力与推动力。即使没有悬沙存在，它也自已移动。只在坡平水浅地段暂时停留，水涨重新移动。
这类造床卵石年输移量，因在洪流中连底移动，深水下难以测知。至今人们常把它和底沙混淆起来，未列专项，最佳者只测到表层一层移动的卵石。
三、三峡水库运行后沙石输移和成灾估计
三峡高坝建成后水库壅水末端将达重庆以上。江流直下到这里时，水深增加，流速减慢，所挟带的沙石将沉落河底。其中细泥可能漂游出坝，细沙走前远些，粗沙沉积在重庆上下，而全部卵石则先沉落在粗沙后面，夹杂些底沙在石缝里。这是简单明了、不可避免的现象，毋须试验证实。
这些沉落的卵石夹沙，抬高了水位，使续来的洪水再沉落沙石在后面，这样陆续向上游漫延，直到其淤积平衡坡降和天然河道的坡降相交而止。这样，这段下游冲刷基面的控制提高了，河槽淤高了，沿途重新起造床运动：也就是洪水泛滥，淤高两岸平原。这现象先出现于江津、合川，然后漫延到泸州、遂宁、南充、渠县，影响所及，四川四分之一流域的坝田城市沦为泽园。当然，巴蜀多才士，不待淤积近江津合川，甚至重庆出现堵塞港口，早就跳起来呼吁赶快制止这淤积漫延。实际上，水库蓄水后只要来一次十年一遇的洪水，重庆上下就会淤起卵石，群众就会恐慌；不会象今专家报告中的乐观姿态：百年无恙，一字不提卵石淤塞的问题，而明明全部川江干支流的造床质是卵石夹粗沙，是会运移的！
专家报告中提出所谓蓄清排浑的妙策。必须指出，这妙策在黄河三门峡调度水库也是不成立的。搬来长江三峡水库更是错误：第一，筑坝修库原是为了蓄洪削峰，错过下游洪峰，以免同时出现。现在为了排浑，反其道而行之，汛期尽量排洪。加以长江洪水量巨峰平，水库对下游减洪作用原本很小，照此运行则水库几无作用了。第二、秋季长江未必年年大水足以回蓄发电。第三、这样调洪只能多排些细泥，卵石粗沙仍落库内，不过位置前移些。
所以长江三峡高坝是根本不该修的，不是早修晚修的问题。主观上是兴国利民，客观上是祸国殃民。何则？科技不讲而唯上成习异也！
这还是大坝仅对自然环境的作用而言，此外，经济可行性等问题也不合理，不赘。
家园 首先到底有多少卵石黄也没底。 这类造床卵石年输移量，因在洪流中连底移动，深水下难以测知。要靠间接推算来猜，不知道他到几条上游小流域实测过。三峡高坝建成后水库壅水末端将达重庆以上。江流直下到这里时，水深增加，流速减慢，所挟带的沙石将沉落河底。其中细泥可能漂游出坝，细沙走前远些，粗沙沉积在重庆上下，而全部卵石则先沉落在粗沙后面，夹杂些底沙在石缝里。这是简单明了、不可避免的现象，毋须试验证实。三峡高坝建成前呢？按此说全部卵石就应该全部堵在三峡的出峡口。至少几万年了，堆了多少？专家报告中提出所谓蓄清排浑的妙策。必须指出，这妙策在黄河三门峡调度水库也是不成立的蓄清排浑在黄河三门峡已经获得成功，否则三门峡水库早就淤满失去防洪作用了，也没法修建小浪底水库。黄先生是不知道呢，还是视而不见？第一，筑坝修库原是为了蓄洪削峰，错过下游洪峰，以免同时出现。现在为了排浑，反其道而行之，汛期尽量排洪。加以长江洪水量巨峰平，水库对下游减洪作用原本很小，照此运行则水库几无作用了。就从今年削去七万流量变成四万，这能叫几无作用？家园 你这个帖子错误极多 1. 黄老卵石年输移量的推论是有数据支撑的
2. 三峡高坝建成前没有水库壅水，所以卵石当然会顺流之下
3. 黄河三门峡最后不得不按照黄老的意见重新打开排沙孔，否则早就不能用了。根本不是所谓的蓄清排浑的作用——水库都蓄清排浑了，谁来蓄洪防洪？你说“蓄清排浑在黄河三门峡已经获得成功”的依据何在？
4. 这次洪峰三峡没有按照"蓄清排浑"的方式运行，当然会起到作用。
家园 1，是实测数据吗？在哪测的？ 2、顺流而下到哪去了？不会一出三峡就没了吧？
3、打开排沙口排沙不就是排浑，难道还是排清？如果不是排浑，沙子全留水库里，三门峡水库现在还能蓄水吗？
4、洪水期从下层泄洪不是排浑是什么样？你以为排浑得单独排，不能与泄洪同时？