主题：【原创】雅言，官话，和其他（五） -- 一一一一一一一
家园 西方没有融合概念 跟他们讲中国历史上主动的民族融合，即使是大学教授也和听外星上的故事差不多
家园 苗族这个民族保留了很多传统习俗 由于地处偏僻，没有独立政权，很多文化传统估计蚩尤时代就有了。
后来一部分苗族迁徙到美国被称为hmong，作为没有读书文化的Asian，他们也很不容易的。颇有几部反应他们生活的电影，比如老爷车。
听听古老历史的苗族民歌吧，几千年在历史长河不过一瞬间。
还有，说起语言相似性，苗/汉还是颇为近似的，可以想象在遥远的部落时代大家互相影响已经很久了
家园 【原创】雅言，官话，和其他（七） 雅言，官话，和其他（七）
面红耳赤地讨论，争论，哪一种现代汉语方言保留有更多的古音，是一个很伪很假的问题。
前面说到，在春秋战国时期，大江流域，都是上层阳春白雪，以中原人（吴楚）南下口音为主，而下层黎民都是蛮夷夷越，以下里巴人为主。而楚国在时不时地问鼎一下中原的同时，率先把大江中下游流域，换句话说，就是今天的湖广和江淮一带，统一起来。秦灭楚，统一华夏。接下来的却是楚汉代秦，从而整个西汉，东汉，建立起了以南方楚辞为源头的，汉赋为代表的韵文传统。
五胡乱华与晋室南迁，造成了长江中下游的沿江语音带。这个沿江的语音带，是北人南下的侨居之地，同时也是北人与原来的吴楚之民的混居之地。而原来的吴楚之民，不过是早了几百年南下的北人与更早的夷越蛮夷的混同而已。于是，那些没有晋室南迁混同的原来的吴楚之民，被这个沿江的混居带分割成东与西两个区域。东边的，就是现代的吴语区，而西边的，就是现代的湘语区。而分割他们的，就分别是现代的上江（湖广）话与下江（江淮）话。
那么，是吴语的古音多呢？还是湘语的古音多呢？还是上江下江的古音多呢？
而侨居沿江的南迁北人也并没有停下他们的脚步。原因很是简单，北返是一条路，停留是一条路，继续南迁，也是一条路。于是，当他们北返的时候，其实已经是隋唐了，北方没有战乱了，南方被统一了。而当他们停留的时候，不可避免，与原先居住在当地的人，家族，要争地抢水，要头破血流，要娶妻嫁女，那么继续南迁的呢，就成了在东边的夷越，或者百越，与西边的苗蛮之间的，汉人客家的源流。
几乎每一个客家家庭都要讲到宁化石壁乡，都要讲到中原颖川邺下。俺也是客家出身，源流颖川。但是，客家客家，就真的是完全的中原人么？上千年的迁徙，上万里的搬家流动，间或停留一地，找老婆，嫁女儿，读书，当官，当兵，当土匪，不可避免的，要和土著混杂。同样，各地的土著，就真的与客家分得那么清么？在这样的条件下，客家人血统里边，客家话里边，又参杂了多少各地的土著成分呢？至少，四川的客家话多少有些西南官话的影子，而台湾的客家话也多少有些闽南语的成分。而客家话与赣语，究竟谁的汉语成分多些，谁的土著语成分多些，能够说的那么清楚吗？
同样的问题也发生在南吴语（温州）和闽北闽南语，以至粤语当中。拿南吴语来说，究竟是三国东吴时期的孙顾朱陆的语言多些呢，还是春秋时期的越王勾践的成分多些？而闽南语中的古语成分究竟是唐朝陈政、陈元光他们带去的兵士们带去的多呢，还是南宋时期朱熹建书院带去的多，还是当地的闽越土著的言语多些。至于粤语，也是同样的。秦时的关中士兵，汉时的南越上下，唐时的交趾宋时的安南，那有名的南雄珠玑巷的传说（应该是宋朝后期的事情了），哪一个才是现代粤语白话的主流呢？古语成分的说法，又是以何为准呢？
另外在我们谈论晋室南迁，以及宋室南迁的时候，隐隐然地忘记了一点，战乱的时候，避祸的方向，不只是往南。难道不能往东，往西，往北？于是，关陇，乃至河西的汉人，难道就没有保留住汉唐的古音吗？山西，现在在学术上已经正式被确立为晋语方言区（当然还有争议），正是明朝初期北方大移民的人口来源地，大槐树的传说不是正好说明山西话里边的古音成分也是大大的吗？山东人避祸的方向还有出海，上朝鲜，闯关东，现在的什么三星，其读音正好就是古代的闭口音加鼻尾音Samsung而来的。
试想一下，在什么样的情况下，一个族群的口音，可以历经千年而不变化，或者大部分不变化。
首先，不能有大规模的与外族群，也就是口音相差很大的其他族群混居的经历。
其次，口音已经达到了其自身变化的稳定点，也就是说，自身的变化总能回归到其坐标的原点。
把这两个标准套到所有的汉语方言群体当中去，结论就是，谁也不比谁强。
那么，又为什么，南方方言中的入声体系比北方各方言保留得好呢（这肯定是一个事实）？
这里，偶提出两个大胆的说法。
其一，不是南方各方言保留有更多的古音，而是南方各方言的文白系统分得更开。
其二，不是北方各方言没有保留更多的古音，而是北方各方言的被现代音韵学学者普遍地有意无意地去古音化。
换句话说，就是，
一， 官话体系的在南方方言区的被高调强制性地继承。
二， 官话体系的在北方方言区的被轻佻功利性地忽略。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 晋语和客家话很像 不是台湾后来那种受闽南语影响很大的客家话，反正除了少数后来发展的词汇我第一次听客家话就能听懂大部分，腔调也很熟悉。晋语保留完好和地理上相对封闭，且主要是移民迁出地有关，不过雁北方言发音有蒙语影响的痕迹。
家园 【原创】雅言，官话，和其他（六） 雅言，官话，和其他（六）
我们的声音是从哪里发出来的？
口？唇？舌？
当隋朝陆法言在努力地召集颜之推、萧该为首的那八个人，努力地一个字一个字地去分辨，那些读音是应该一起压韵的时候，也就是说，那些音应该是相同的，而那些音应该是不同的时候，有些其他的在问一个问题，这些相同的，或者不同的音，究竟是从哪里来的。
问这个问题的很大一个原因，是，切韵，解决的是内部矛盾。也就是说，尽管南北胡越交相杂染，但是，各地不同的音也好，言也好，大家都还在试图读同样的文字，都试图领略同一种美好的事物。而另外的一个矛盾，也就是外部矛盾，也在六朝时期，出现了。那就是，如何用我们自己的美而雅且华又夏的发音，去和西方来的那些和尚尼姑们交流。古汉语与古梵语，就在民不聊生，中原板荡的情况下，有了相互翻译的需求。
这个时候，音与音之间的对应就不那么好对应了。于是，就不得不去了解，为什么你的发音我总发不出来啊？哦，原来发音的地方不对。于是，在法显，在玄奘，在许许多多东来西往的取经人送经人的疑问，求答中，所有的重要的梵语佛家经典，都有了汉译本。很多地方都是音译。而佛家词汇，正式成为了汉语中优美的词汇的一部分。而佛家文化，正式在中华大地上登堂入室，成为了中华文化的一部分，所谓儒释道，就是这么来的。而西方的和尚会念经，也就是这么来的。
在这个过程当中，一个叫守温的人，留下了三十个字，分别归类到了五类发声的部位。则分别是唇，舌，牙，齿，喉。再后来，大家又补充，分辨了其他的几个发声，添加了另外的六个，非、敷、奉、微、床等等六母， 成为宋代时期的36字钮。
喉音：影 曉 匣 喻
牙音：見 溪 群 疑
舌頭：端 透 定 泥
舌上：知 徹 澄 娘
半舌：來
齒頭：精 清 從 心 邪
半齒：日
正齒：照 穿 床 審 禪
重唇：幫 滂 並 明
輕唇：非 敷 奉 微
大家可是试试，是不是这样。在普通话里边，除了见溪群晓匣，精清从心邪这么十个字外，再加上非敷奉微这么四个字外，基本还是差不离的。至于这十个字，则是与尖团音相关了，那要到近古（元明清）才知道了。而后面的四个字则在现在的普通话里边分得不那么清楚，但是在各个官话方言里，以及各个南方方言里，多多少少还能够分开。最简单的就是v音存在不存在。
而根据学术圈的考证，这么唐宋时期的36个声母，其实已经比上古时期的声母，也就是通过对诗经楚辞和汉赋的押韵考察而得知的声母，多出了两类，分别是舌上音，和轻唇音。也就是大概多出了八九个声母。
而现代的普通话声母呢？是二十二个。可见，五胡乱华和晋室南渡对古汉语的影响，首先就是，哦，原来还可以这么多我们以前不知道的发声方法哦。
当然了，上古汉语，中古汉语以及近现代汉语的声母并不是这么简单地多了或者少了几个发声部位。还有一些以后再讲。
回到隋唐年代。其实我们现在遇到的很多问题，在隋唐时代都遇到过。比如，各地的方言，在隋文帝初年就是吴楚则时伤轻浅，燕赵则多伤重浊，秦陇则去声为入，梁益则平声似去。。。看看，现在北方的同胞们大可不必为了读不出入声而羞愧，而南方的方言也不必去计较浊音的优美与否。至少，在切韵年代，这些问题就已经很大问题了。
既然在一千三百多年以前就是这样，那么为什么我们的唐诗宋词又那么的完美呢？答案就是：科举。
既然在科举年代我们有那么优美的唐诗宋词，那为什么我们现在几乎没有了呢？答案还就是：科举。
在我们读历史的时候，大家会惊叹于，秦汉时期，除去中原内部战乱的期间，在和平年代，裙带关系真是当官当大官的诀窍啊。不信，看看吕不韦，看看卫青，看看李广利。。。没办法，谁有才，谁有名望，谁有本事，还不都是大家族里边的声望来看的。有没有普通人家当大官呢？有啊。但是少的说。要不，怎么说上品无寒士，下品无高门呢。
而这一切，到了隋唐年代，不一样了。
高门大姓了不起么？连皇家都是胡汉混血。北方的独孤宇文满天飞，而南方的萧刘陈等等的也不免血统不纯（大家不要骂。。。）。而那些崔颜卢，朱陆顾等等大姓又如何呢。所以过了三百多年，有了科举制度。大家来考试吧。
考什么呢？回到了一个问题？究竟什么才是人才。
古希腊说，会说话的人就是人才。所以辩论，雄辩，成为人才的标准，一直到今天，看看奥巴马的嘴皮，我们就知道了。
到我们不行了啊？为什么，因为你说的，俺听不明白啊。俺说的，你听着也别扭啊。得了，大家都写出来吧。所以，孔夫子说，君子敏于行，而衲于言。意思就是说，别作无用功，反正说出来大家也不懂，也会有歧义，还是动手，写出来，大家一看不就明白了吗？
这对于远古时期，一个意思可以用十几个字来表达，一个字，可能表达好几个意思的情况下，的确，说，不如写。而那个时候开始，尔雅，说文解字，就成为文化人的起点。
到了中古时期，经过胡越越胡的浸染，以及自身的南迁北返，那些坛坛罐罐，不必要带的，就不带了吧。于是，不再是十几个字表达一个意思了。通常，两三个字不就够了么。所以到后来，孔已己就只知道回字的四种写法了。而中古时期的主要矛盾不是意思的表达，而是经常地要南来北往地交流。所以，三十六个发音部位和三十四五个不到的可意区分的音，再加上三个声调和一个入声的短促调，就成为了新的美的，雅的，华夏的标准。
于是，格律诗出现了。什么叫格律诗，就是近体诗？那是相对古风诗而言的。因为古风诗是个人写的，就像上古的诗经楚辞一样，没有什么严格的韵书要求（好像也不必要，大家自自然然地，会读点书，会交点友就会了）。但是到了隋唐，不幸的事情就是，你的韵我不压，我的美雅你不懂。那么，大家都按照同一个标准来，好么？所以，切韵，就成了这样的一个标准。
唐开元年间，朝廷规定，科举，写诗作赋，以切韵为准。
大家都去背切韵吧。
其实，这样的规定没出来之前，切韵就曾经被人骂过的。有一次很有名的论战，叫做长安论韵，就是专门讨论，究竟是应该以长安，也就是大唐帝国的首都，以及其繁华的关中地区的口音为准呢，还是以切韵，也就是那八个人在陆法言家里讨论出来的切韵为准。
答案很简单，当然是以首都口音为准喽。没看见皇帝都在这里吗？
于是，有人以长安口音为准，编写了韵英一书。而当时的日本遣唐使们，也受到了启发，原来，原先学到的优美的汉语不正宗，是所谓的吴音啊？乖乖不得了。还是学正式的长安口音吧。于是，在日语里边，有了吴音，也就是六朝金陵的口音（洛下音的正统），又有了所谓的唐音，也就是那次长安论韵后学到的关中口音。还更是有了再后来的宋音，哦，那是宋室南渡以后的事情了。
但是但是，大概是因为信息流通不畅，也可能是因为洛下文化中心的号召力太大了，更可能的，也让偶相信的一个理由，是，因为切韵本身就不是标准的语音绝对描述，而只不过是标准的语音相对区分的表述。换句话说，采用切韵，那么，大多数的读书人，不管是燕赵，还是齐鲁，还是江南，或者荆楚，或者巴蜀，大家都能够大部分简单地按照方言押韵，少部分不压的，多用自己的方言读读别人写的诗词，想想为什么和怎么样发音比较好，很快就记住了（文白异读系统就是这么来的）。而相互间的押韵转换，也是很直接简便的。但是如果严格按照长安口音来压韵，那么，哦，就是只有关中的人写诗写文章方便了。其他地方的人，先来长安住几年，当当录音机先。
于是在唐开元年间，切韵，被官方规定为科举用韵标准。后来，在切韵基础上增订的唐韵，被定位为官方科举用韵标准。再后来，宋朝时期再对切韵唐韵进行增订，成为了广韵，官方发布为宋朝科举用韵标准。到了南宋，北方的金国官方发布平水韵，也就是在广韵基础上的一些修改调整，作为金国科举用韵标准。到了明朝，发布洪武正韵，也就是建立在切韵广韵平水韵基础上的科举用韵标准。再到清朝，佩文韵府编撰，再次成为官方用韵的标准。
想当官吗？写好文章吧。想写好文章吗？按照官方标准的用韵吧。官方标准的用韵很难吗？难吗？好像也不难吧，用家乡话一读，大多数都没问题的。少部分有些麻烦，哦，那就是偶们自己的土话，自己的方言啦，写诗写词的时候，尽量不用就是了。或者用，也是用它的文读音。
大家不仿用自己的家乡话读读本朝太祖的诗词，看看读不读得出来其中的湖南方言腔（？有吗？），看看押韵不押韵。哦，有些在普通话里边不押韵的。那就对了，那是因为，现在的普通话，呵呵呵呵，更大程度上是现代的北京方言的完美拉丁版，而脱离了切韵广韵过来的官话体系。
横空出世，莽昆仑，阅尽人间春色。
飞起玉龙三百万，搅得周天寒彻。
夏日消溶，江河横溢，人或为鱼鳖。
千秋功罪，谁人曾与评说？
而今我谓昆仑：不要这高，不要这多雪。
安得倚天抽宝剑，把汝裁为三截？
一截遗欧，一截赠美，一截还东国。
太平世界，环球同此凉热。
单从押韵看，其中的 色彻鳖说雪截国热 至少至少在两个方言体系里边是没有问题的，都押韵。那就是，太祖的湖南韶山话，和偶的上江成都话。呵呵呵呵。
通宝推：王树,家园 这个帖子一定要顶上去 家园 补充些唐代官话和用韵的情况 唐代之前的南北朝大乱世，到了统一前夕，有势力的大牛们主要分布在三个地域集团里：
一，江南士族，晋末南迁的那些古老中原贵族的后代，文化上有很多传承，但是军事实力差，跟北方人武力对抗不是对手；
二，关东高门，主要是河北山东河南那一片的大家族，有文化有武力，势力比较强，可说掌握了文化上的话语权；
三，关陇贵族，是以军事起家的暴发户，掌握政权的土包子们，武力值当世第一，文化上比较惨，没什么拿得出手的文化人。
其中，江南和关东士族的文化标准语音同源，即“金陵洛下音”，《切韵》是体现了这个系统的语音。隋唐统一全国后，这两大集团的文化人都很快合流，基本把持文化教育这一块。关陇的李唐土包子们要么是认识不到百年大计的意义，要么是无意发动**大革命在这一领域掀动对抗，反正在立国前期都很自然地接受了业已形成的文化格局，皇帝本人要附庸风雅装文化人，也自觉向这个系统靠拢。
掀动以关中长安地区口音为标准来对抗《切韵》系统的，俺记得与佛教和尚们大有关系。长安佛教兴盛，大和尚们以俗讲等方式争取市民度化，由于主要面对普通百姓，而不是讲文言的文化人，和尚讲故事时自然以当地长安方言口语为主，这样发展起来，再加上一些政治投机因素，就搞起了秦音与关东音的对抗。结果……暴发户土包子们的政治权力不是万能的哼哼……
家园 谢谢你的补充 :-)
家园 太祖那个词压什么韵？我用我的方言读大体压ie。 家园 是的。在韵书里边，是押九屑十三职的 其实严格地按照诗韵，这两个韵是要分开押韵的。因为一个是入声的t 结尾，一个是入声的k 结尾。
词韵比诗韵要宽。所以通用押韵。
但是除去结尾音，这首词押韵的声音，正好是e音。也就是普通话里边 也夜列别，鳖雪截 等等字的最后一个音。呵呵呵呵。
家园 东亚语言发音还算相近了 不知道能不能把英语德语切切韵，咔咔。我的感觉是音韵学的分音是建立在舌头动力部分一致的基础上，把运动方向位置分一分，鬼子们的摩擦音爆破音也是如此，但你用汉语的舌头肌肉运动法，去发摩擦爆破肯定是有问题的
家园 一直在等你更新呢 先花再看