主题：帝国反击 俄罗斯战略的下一步 -- 子玉
家园 难得你到现在还这么看好俄罗斯 但俄毛除了卖资源，已经没有什么好卖的了，连民用汽车工业都死得差不多了，我看是没什么指望。
家园 发现河里对俄罗斯的实力估计太低，失去讨论的共同基础 这个就不再多说了。没有讨论的基础。
2005年我就提出了帝国反击的观点。实际上这个跟美元末日理论是联系在一起的。
不多说了。到此打住。静观事态发展。
家园 俄罗斯现在确实在下降通道中 俄罗斯现在确实在下降通道中，这很正常，任何帝国都有高潮和低谷，之间的交替要持续很长时间，上百年左右，普京时期算是超跌反弹，估计普京下台后还会继续下跌，未来20年俄罗斯极有可能重新和欧洲走的很近，这符合俄罗斯民间的传统，俄罗斯—欧洲联合体一旦成型，就是北约解散的时候，法国前阵子重返北约，很可能是为10年后北约解散做准备。不过如果这个实现，就说明俄罗斯已经放弃成为世界一霸，所以按照普京的性格是不愿意的，但梅姐似乎愿意。
俄罗斯在欧洲的位置极好，进可攻，退可守，类似战国时期的秦国，而且国民生于苦寒之地，强悍好战，也类似秦国。本来二战如果没有美国，苏联极有把握在上世纪就统一欧洲。可惜命没有秦国好，多出来一个外面的美国，俄罗斯这个民族，本来就擅长在战争中壮大，类似蒙古人，而不擅长拼经济建设。
我还是很看好俄罗斯，但未来20年不是俄罗斯出头的时候，可能再过7，80年，俄罗斯还是会冒出来。这个民族的地理位置很好，占据欧亚大陆的关键部位，只要肯休养生息几十年，遇到乱世还是有机会的。各领风骚几十年嘛，全世界范围内的春秋时代进行正酣，战国时代还没到来呢。
家园 目前梅姐不会和欧洲走一起 只会和美国。
很简单的道理，在制造业衰落的背景下，俄罗斯复兴只依靠能源价格，世界上对能源价格操纵能力最强的就是美国。08年，虽然俄罗斯对格鲁吉亚的冲突胜利，但随后在油价波动中损失惨重，这就是普京所谓“强力复兴”的代价。
梅姐的说法就是要对美国放弃某些地缘利益求合作，割欧洲和中国的羊毛。
家园 严重同意 俄罗斯如果不能卖油，早崩溃了。还有俄罗斯的石油成本据说就是70美元
家园 感觉普跟梅代表了对俄罗斯国家形势的两种判断 普认为俄罗斯虽然现在处于衰落中，离帝国的重新崛起并不遥远，所以要有所作为。梅认为帝国已然衰落，全面拥抱“最”有实力的老大才是面对现实。
对梅姐来说，欧洲的实力缺少一个“最”，地位比较尴尬，梅姐大概看不上，所以对美国抛媚眼。对普京来说，虽然在格鲁吉亚显示了武力起了反作用，但是感觉葡京内心深处的真实想法其实是还是主动融入欧洲，成为欧洲的一部分，然后以欧洲作为俄罗斯崛起的载体。俄罗斯成为欧洲的领袖，或者说，至少是同法德并驾齐驱的欧洲领袖“之一”应该是普京的目标。
前几年普京在谈到向东太平洋还是向西大西洋的问题时曾经说过：“俄罗斯传统上是个“西方”国家”。这句话应该也揭示了不少信息。一方面说明前几年中俄交好对普京也只是权宜之计，普京的方向应该不在中国。另一方面，如果普京想抱美国的大腿，就要抛弃欧洲，太平洋比如说前些年还算比较热闹的亚太经合是一个很好的思路，毕竟美国既可以是大西洋国家，也可以是太平洋国家。这样看来，普京对欧洲还是感情深一些。
普京思路的最大障碍应该还是俄罗斯自身可能衰落得不够彻底。普京真心实意想融入欧洲，可是法德嫌弃俄罗斯块头太大，不想分享领导权。再加上一个更强大的，统一的欧洲也不符合美国的利益， 所以普京的热情效果不大，反而还有反作用。法德对普京的热情尚在犹豫之中，美国却利用北约的平台一再试图挑战俄罗斯的底线。等俄罗斯被逼的忍无可忍，修理了格鲁吉亚，法德就更加犹豫了。
梅姐的思路最大的障碍可能也是俄罗斯衰落得不够彻底，核武库也未必让美国人放心。不过美国人对俄罗斯的优势同欧洲对俄罗斯的优势相比起来要大得多，心态上有优势。看在俄罗斯衰落同梅姐抛弃欧洲抱美国大腿的份上放俄罗斯一马也说不定。
欧洲本身的心态也很有意思。美国同欧洲之间，有共同敌人的时候关系就好，没有共同敌人的时候关系就遭。欧洲要想有一天成为老大，必然要跨过美国这道坎。接纳俄罗斯肯定会让欧洲更早上位。可是一方面欧洲本身就是一团散沙，新欧洲不肯与老欧洲同心同德，而老欧洲又缺乏魄力与自信，普京的想法难度非常大。美国作为现在的老大，欧洲“合纵”的思路在利益的诱惑下可以很轻易的被瓦解，对很多国家包括梅姐来说，既然都是抱大腿，当然要抱老大的大腿。
对中国而言，欧洲上位也不是什么好事。美国老大的时候中国的日子过的不怎么如意，可美国是实用主义者，愿意面对现实，必要的时候可以抛开意识形态。而欧洲人总是以为只有罗马帝国的历史才是历史，对中国骨子里瞧不起。欧洲成了老大，意识形态可能成了更大的问题。那时候的日子可能比现在过的还要不如意。反正自己暂时还不是老大，谁在台上也没有多少区别，当然犯不着替别人上位操心。
家园 thumbs up on one conclusion 对中国而言，欧洲上位也不是什么好事。美国老大的时候中国的日子过的不怎么如意，可美国是实用主义者，愿意面对现实，必要的时候可以抛开意识形态。而欧洲人总是以为只有罗马帝国的历史才是历史，对中国骨子里瞧不起。欧洲成了老大，意识形态可能成了更大的问题。那时候的日子可能比现在过的还要不如意。
家园 人口问题如何解决？ 一问
家园 人口以及制造业的问题 同俄罗斯的衰落大概是互为因果的。个人没有去过俄罗斯，缺乏真正的第一手资料，所以只能不靠谱的猜测。从已有的信息来看，苏联解体造成一代人失去希望而意志消沉，毛子喜欢喝酒是不假，不过意志上垮掉的一代更容易出现对酒精完全依赖的情况，酗酒造成的低生育率同苏联解体未尝没有关系。俄罗斯的制造业垮掉以后，基本上沦为依靠石油出口的资源输出国，没有了制造业，吸纳不下众多的劳动力，无所事事以后沉迷于酒精之中也是常事。反过来，低生育率，制造业的问题又让俄罗斯的重新崛起困难重重。
普京作为一个抱着传统俄罗斯大国思想的人，对人口以及制造业并不是无所作为。大概是05年中俄关系不错的时期，普京就对中俄贸易中，俄罗斯沦为中国的资源基地很不满。普京当时表示石油出口是俄罗斯的权宜之计，要尽快让机械制造等行业的出口占大头。不过说易行难，这些年也没有什么起色。对人口问题，普京除了大力鼓励生育之外，增加社会福利的做法也是很有帮助的。在低福利的情况下人心惶惶，提高生育率就更困难了。如果没有记错的话，在经过好些年不择手段卖石油提高生活水平之后，俄罗斯的出生率已经大为好转了。
人口以及制造业是问题，但个人认为，俄罗斯的问题，首先在于国民的精神改变（这话听起来有一点像是在忽悠。。）。国民看不到希望，沉迷于酒精，意志消沉，人口问题，制造业问题就根本无从谈起。这个问题解决了，精神向上，很多问题就迎刃而解了（制造业相对复杂，不是一朝一夕之功）。普京在增强国民自信的方面其实是作了很多工作的，有时候甚至不惜用饮鸩止渴卖石油的收入来支撑他要做的事情，但是其效果只能说是略有起色而已，现在又受到其他因素的制约（石油价格，国内反。。。），一不留神可能又前功尽弃。毕竟谁都可以提出重塑国民精神，要真正做到也只有像主席那样的伟人才行。
家园 China should encourage them 沉迷于酒精，意志消沉
I will be very happy to offer more liquor to the Russian bears so that their men all drown themselves in liquor.
The Russian polar bear is the largest threat to global peace.
家园 好像现在俄罗斯啤酒的销量大于伏特加了 1999年是伏特加比例最高的一年
1998年俄罗斯人均年消费20.4升烈性酒，1999年对酒精含量高于40度的烈性酒的消费增长了10％，达到人均22.4升。近年来由于俄市场上酒类饮料品种日益丰富多样，俄罗斯人的口味也发生了变化。烈性酒的消费占含酒精饮品消费总量比例由1999年的73.5％下降到2000的70.1%,2001年的66.2%,2002年的63.2％。2003年俄伏特加酒的消费量有所降低，是近5年来最少的一年，年消费量也第一次低于人均20升的水平。据统计，近5年来俄罗斯人均每年对啤酒的消费量从22.5升猛增到49升。2003年俄罗斯的啤酒消费量首次超过伏特加酒。在俄罗斯酒类市场上，葡萄酒的受欢迎度仅次于伏特加酒和啤酒。2003年葡萄酒消费量增长了1倍多，年人均达到5.5升
中国2006年人均啤酒27.6升。“仅以白酒为例，湖南的年销售额约为60亿元，销量约60万吨，人均达9.4公斤左右，接近全国人均水平的2倍”，这是2008年的新闻，那么全国人均也就是5kg左右。此文由 luckywb 发表：人均40斤啊，除却不喝酒的女人小孩子，青壮年一年要喝100斤以上了，很恐怖
女毛子是喝酒的，而且酒量不小。
家园 人口这两年有多生苗头，制造业还是不行
