主题：[计生贴]今天才知道马寅初 -- 真狼
家园 他才是移花接木呢 马的新人口论被批判这是确定无疑的事实。按照他的说法，连批判马的人口论都是编造的，看来光明日报的道歉和平反是诬陷。
- 复 他才是移花接木呢
家园 如果反对人口论，为什么63年成立计划生育办公室？ 按照你的说法
58年开始反对计划生育，
62年成立计划生育办公室
72年全国范围成立负责计划生育的组织。
这个是毛自己打自己脸么？
家园 我问的是马的理论挨没挨批判？ 八大的决议后来不是推翻了么？算不算打脸？
大跃进前后算不算？
百家齐放又来了反右，算不算？
我要问的是这个事实，至于打不打脸，那是毛的事情。
家园 哪你也回答一下，中央当时有没有推行计划生育？ 现在主流说法是马是因为新人口论被批判。说因为马被批判导致节制人口的主张一夜间消失得无影无踪，直到改开以后开始计划生育。
这种说法看来真相的很呀。
马的理论就算被批判，也很可能是因为马被打到，所以他的理论就不能说是正确的。
如果你硬要说马是因为人口论被打到，哪只能说他太厉害了，以至于毛专门为了他，改变自己说的话，反了2，3年计划生育，不然怎么57年，62年他都在说计划生育，58年为了打到马专门反对计划生育呢
家园 别玩这一套 马的理论就算被批判，也很可能是因为马被打到，所以他的理论就不能说是正确的。被打脸很好受么？还死犟什么？马的理论是被批判的，这是毫无疑问的事实。如果你承认这个，再讨论，那是你的自由。你连这个都否定，我就看得出，有些左派的是为了观点而不顾事实了。
- 复 别玩这一套
家园 老史不会辩证看问题啊 您看着，过两年要提出来说计划生育不是个好政策（已经有人在提了），这些左派兄弟不是打了主席么？
这种事儿，您得劝，做工作。。。
家园 您是该好好权劝他 岂止不会辩证看问题，还会扣帽子呢!
批马和马的理论是因人/事废言，但高层并未因人/事/言废政，这是非常简单的也是符合实际的描述。即便马被划成右派，不是事实，那么老老年的事，犯一点记忆上的小错误，没啥大不了的，并不影响主要的意思，怎么就扣上“造谣”的帽子了？
为了您自己，您对他这样劝，这样做工作，是好的。
否则，您那个“八千人跳崖”也马上要被说成“造谣”了，一般来说，那也只是理解记忆问题，没人说造谣的。
- 复 您是该好好权劝他
家园 不知道谁会扣帽子！ 而马寅初被批，是因为他在“开门整风”中支持把党组织赶出大学的主张，所以在随后的反右运动里被定成右派。这是有些人指责别人在玩移花接木的游戏。可是，两个事实是A 马寅初的理论的确被批判过B，马寅初在反右中没有被定为右派，后来他澄清说是内定右派。这和公开打倒的右派是很大区别的。A，马寅初曾经提出过计划生育的观点，这个观点是正确的。
B, 马寅初在反右中被定为右派。
那么A和B之间是否可以建立因果联系呢？马寅初是因为计划生育的观点而被打倒的吗？什么“错批一个人，多生XX亿”，是某些人在这里玩弄移花接木的手法。
那么谁玩移花接木的游戏？
我说的是不是事实？在事实的认定上辩证，我的确不会。在对待事实的看法上辩证，我自认为我还是会的。
批马和马的理论是因人/事废言，但高层并未因人/事/言废政，这是非常简单的也是符合实际的描述。即便马被划成右派，不是事实，那么老老年的事，犯一点记忆上的小错误，没啥大不了的，并不影响主要的意思，怎么就扣上“造谣”的帽子了？我请问，在60-75年，我们有哪些计划生育的指导性理论和决策，有哪些组织行为，有哪些具体措施？在整个的60年代，我们没有为面临的生育高峰实施有效的抑制措施，您说没有废政，政策在哪里？有说78年后谎言多的，他们这是不是谎言？好的，我这是给人家定罪，不应该。不知道他们给别人定罪的时候，应不应该？
一个压根没谱的帖子，两百多只花，我质疑的帖子，草倒是不少。人家一个修正的帖子，又是50朵。说真话得罪人，而有些话让一些人听着舒服。我们是善于和想象中的敌人作斗争的。而说真话是真不易。
我只是不明白，求实，是西西河最为宝贵的品质。即便如萨苏，也因为这样那样的求证问题被骂的狗血喷头。不是吗？
可这回算是怎么回事？
你说我说错了，可以指出来。说我态度不好，我不知道怎么叫态度好。一群人可以跳着脚骂娘，另外一些人却被要求态度好？
家园 你吵架吵晕头了八 别人把那些政策措施在你鼻子下面贴了那么多遍，你自己看不见，还来问我，我问谁去？重复劳动按不做，抱歉。
理论被批判过，大家都承认啊，不过人家认为不是因为计划生育被批判而已，有其他政治原因--批判他的理论，按估摸着因人废言的情况也有,因为有这段话么：
“应该指出，我们也主张节制生育，适当地控制人口增殖率。但是；我们主张节制生育和他所说的‘新人口论’是根本不同的。” “同时，在我国人口稠密的一些地区，认真宣传和推广节制生育也有必要。因为有计划地生育子女，有利于保护儿童和妇女，更好地教养后代，使家庭避免过重的生活负担，有利于民族的健康和繁荣；有计划地生育子女，也有利于国民经济有计划发展同劳动力资源供应之间的协调。节制生育也是解决我国社会主义建设时期人口问题的方法之一。这些是我们的论点。也因为这样，尽管我们和马先生都同样认为要节制生育，然而在问题的实质上，我们之间是有根本分歧的。”（《评马寅初先生的“我的经济理论哲学思想和政治立场”》戴园晨
根本分歧是啥，人家没贴，按只有估摸着说啦。
人家有200朵花是人家有人气，你，嫉妒的不要。。。或者说，你，出淤泥而不染，很好！自勉吧！
- 复 你吵架吵晕头了八
家园 我的帖子看来你也没看 1 基本的措施都开始于73年，那年中国人口已经8.3亿了。而在这之前的十年间的人口激增的高峰，我们无所作为。
2
理论被批判过，大家都承认啊，不过人家认为不是因为计划生育被批判而已，有其他政治原因--批判他的理论，按估摸着因人废言的情况也有,因为有这段话么：这叫承认么？理论被批判了就是被批判了，管它什么原因。而且你看看那个人的原话，承认了么？3
人家有200朵花是人家有人气，你，嫉妒的不要。。。或者说，你，出淤泥而不染，很好！自勉吧！嫉妒？萨苏，王外马甲多少朵我都不说，我只是奇怪，一个那么大事实的漏洞，几乎不需要做太多的调查的就能知道错误的东西，为什么会有那么多人叫好。如果这叫出淤泥的话，您是说西西河是淤泥？
家园 又出新说法了 你那么气势汹汹地问，我还以为你要说60-75年都没措施呢，原来基本的措施是73年开始了--NND,反正标准都是你定的，你说无所作为就是无所作为，判生判死都是你说了算，干脆你说一胎化才是计划生育就行了呗，其他的都是无所作为吧。
“理论被批判了就是被批判了，管它什么原因”---倒真是正宗的邓总心法，不管黑猫白猫，能抓住老鼠的就是好猫--这说法是真有生命力的，死了人不要问个究竟，抬副棺材埋了就是，要刑法干吗？只要抗日就好，哪管你抓壮丁，还是玩人肉冲锋！嘿，如果说别人是说法有窟窿，你倒好，你生生就是一窟窿，你应该得到400花的！
“嫉妒？萨苏，王外马甲多少朵我都不说，我只是奇怪，一个那么大事实的漏洞，几乎不需要做太多的调查的就能知道错误的东西，为什么会有那么多人叫好。
如果这叫出淤泥的话，您是说西西河是淤泥？”
你不说不代表你不嫉妒啊！兄弟，这证明给得太弱了。其他的，还是那句话，判生判死都是你说了算，整个西西河看下来，要说厚，要说实，您是馕拨王！头一号的。。。
- 复 又出新说法了
家园 你火气不小么 你看不懂我的帖子是你的问题。我的说法贯彻始终，上面的帖子都在。你觉得说法变了，是因为你压根没仔细看我想说什么意思，就上来指责我。
1 76年毛就没了。毛直到他执政的末期才开始进行计划生育。而我说过，考察ＧＣＤ的政策，要从理论，政策，组织，实施上考察。６３－７３年，中国人口一口气增加了将近１．７亿人，这叫有所作为么？
2
“理论被批判了就是被批判了，管它什么原因”---倒真是正宗的邓总心法，不管黑猫白猫，能抓住老鼠的就是好猫--这说法是真有生命力的，死了人不要问个究竟，抬副棺材埋了就是，要刑法干吗？只要抗日就好，哪管你抓壮丁，还是玩人肉冲锋！嘿，如果说别人是说法有窟窿，你倒好，你生生就是一窟窿，你应该得到 400花的！我的话是针对有些人的这两句话说的，搞不清楚这么就把前面的帖子好好看看。
A，马寅初曾经提出过计划生育的观点，这个观点是正确的。B, 马寅初在反右中被定为右派。
那么A和B之间是否可以建立因果联系呢？马寅初是因为计划生育的观点而被打倒的吗？什么“错批一个人，多生XX亿”，是某些人在这里玩弄移花接木的手法。
因为对马的理论的批判导致了决策失误。这是当初光明日报人家的本意。
而现在左派同志们分成两派，一派否认决策失误，一派否认对理论进行了批判。所以萨苏说，不知道是谁在打谁的脸。
我无非是说：对于马的理论的批判是存在的。而在中国人口生育高峰期，国家没有拿出有效的决策来。
扯犊子是你们的工作不是我的，不要因为我不参与而指责我。
3
你不说不代表你不嫉妒啊！兄弟，这证明给得太弱了。其他的，还是那句话，判生判死都是你说了算，整个西西河看下来，要说厚，要说实，您是馕拨王！头一号的。。。看来你倒是挺能给定性的么。你要是说得好，我也可以嫉妒一下你的。但你要是胡说八道呢？胡说八道，一大堆人高声叫好，我奇怪一下，倒成了很奇怪的事情了。这不是天下奇谈？你在支持什么？
你要扯淡，我没工夫。你要事实，我们可以探讨。你要说谎，就别怕被别人指出来。
- 复 你火气不小么
家园 我为你的理解能力惊叹! A，马寅初曾经提出过计划生育的观点，这个观点是正确的。
B, 马寅初在反右中被定为右派。
那么A和B之间是否可以建立因果联系呢？马寅初是因为计划生育的观点而被打倒的吗？什么“错批一个人，多生XX亿”，是某些人在这里玩弄移花接木的手法。
------------------------------------------------------
你能从上面这段话里归纳出:
因为对马的理论的批判导致了决策失误。这是人家的本意。
我真得好好考虑下你的理解能力.人家是说对马的批判没有导致决策失误吧,把对马的批判何决策失误联系起来,是移花接木...人家还贴了那么多的具体政策---当然,在你眼里,那些政策都不是实质性的.我没法证明那些政策是否有实质性影响--不过我想着60年代人口6-7亿的时候,就来个象后来那样的一胎化政策,这政策出得来么?即使出得来,执行又如何?政策是根据实际人口数量增长逐渐变得严厉的,这应该是很好理解的一个过程吧?你看老毛的原话：
人多好还是人少好？我说现在还是人多好，恐怕还要发展一点。你现在要人家节育，但我们一是工具不够，二是宣传不够。农民字都不认识，还有早婚的习惯，你强迫他节育，又不行，他不能控制自己。人类还不能掌握这个劳动力的扩大再生产，几亿人口还不能掌握自己的命运。我看要搞到七亿人口，就会紧张起来，邵（力子）先生那个道理就会大兴。邵先生之道大兴之日，是七亿人口到八亿人口之时。你现在讲，他横直不听。但是我并不是说不要做宣传，不要制造工具。
要做宣传，要尽可能做宣传。我是赞成节育的，并且赞成有计划地生育的。像日本人一样能控制。现在人多一些，气势旺盛一些。要看到严重性，同时也不要那么很怕。我是不怕的，再多两亿人口，我看问题就解决了。走到极点就会走向反面。现在我看还没有达到极点。中国地大物博，还有那么一点田。人多没有饭吃怎么办？少吃一点。要节省。一方面讲节育，一方面要节省，要成为风气。
----------------------------------------------------
在许多人口稠密的城市和乡村，要求节制生育的人一天一天多起来了。我们应当根据人民的要求，作出适当的节制生育的措施。这个工作的推行，应当得到人民的自愿合作。
----------------------------------------------------
这样的谈话很多，人家不过指出一点：批判了马的理论，并不意味着老毛在人口问题上就放任自由了，甚至说是鼓励多生。“错批一个人，多生三亿人”不就是给人这种移花接木式的误导么？这难道不是事实？
不过我估计说了也是白说，就你那理解能力。
------------------------------------------------------
看来你倒是挺能给定性的么。你要是说得好，我也可以嫉妒一下你的。但你要是胡说八道呢？
胡说八道，一大堆人高声叫好，我奇怪一下，倒成了很奇怪的事情了。这不是天下奇谈？你在支持什么？
你要扯淡，我没工夫。你要事实，我们可以探讨。你要说谎，就别怕被别人指出来。
------------------------------------------------------
"胡说八道","说谎","造谣"这样一根根不是象牙的东西从您嘴里不停地出来,您还好意思说人给你"定性"？您可真够皮“厚”肉“实”的咧。
家园 我最近不怎么回帖子 不过要提醒你，看帖子，仔细看。
人家，可以指两个意思，一个是我。
一个是第四者。
否则我直接用他了。
觉得不对劲，上下文看看，也应该知道我是什么意思。
无奈。
家园 一个政策决策的失误探讨，不应该随便贴上政治、阶段的标签。 无论是毛时代没有将人口问题提升至国家发展战略的层面，还是邓时代将人口问题提升至国家发展战略的层面，还是我们以后可能会再一次降低人口问题在国家发展战略中的地位，都只是一个政府公共政策的范畴，还谈不上政治、阶段。可能在争论这个政策时，会有一些政治团体趁机谋取一些政治利益或其他……
我觉得吧，马寅初被批与人口理论本身没有直接的因果关系。长期以来，我一直以为马寅初被批是因为发表了人口论，从而导致中国政府在人口政策的决策时，反对计划生育，放任人口增长。
其实，强制一胎化已经是80年代中后期的事儿。在70年代末80年代初，国家还只是提倡两胎的时间间隔(3-5年)——在农村！
首先，马寅初是一个学者，他的人口论即使正确，也只是一个学术问题。如果再上升高一点，也只能成为政府决策的参考，而不会成为政策决策。
其次，毛发动批马寅初的运动，根本原因不在学术，而在政治。由于当时整个社会氛围的不正常，将一个本来是政治范围的事儿，扩大到学术领域。也就是说，批马的政治，最后干脆从根本上否定马人口理论的哲学理论依据和政治伦理，但不反马人口理论中提出的一些观点和政策建议。否定了马人口理念的哲学理论依据和政治伦理，也就是说，以阶段分析法来决定一个学术问题的合法性。
第三、当时的决策者也没有完全认识到人口问题的严重性，有着与学者不太一致的认识与判断。一方面，毛觉得人口增长过快不好，应该限制；另外一方面，毛对人口问题的严峻性认识不同，没有将人口问题当成一个迫在眉睫、生死存亡的国家发展战略来对待。毛之后，将计划生育当成国策，相当于将人口问题提升至了国家发展战略层面。这是毛与后来者的根本不同。
不过，现在的一些宣传或者说是倾向很不好，喜欢自作主张的在几件不同的事儿之间建立因果联系，或者以“诱供”的形式暗示着因果关系。如果作为宣传，可以理解——他们有自己的利益所在，这样做也无可厚非。如果做学术研究，这种带着个人政治倾向、以论代史的观点去做学问，是非常恶劣的——因此他们是探寻历史的真相，而不是为了某种利益服务。
我喜欢易中天的《品三国》，一是因为易讲课风趣；二是易将古代官职与现代官职对应起来，一下子就能够理解到某位历史人物在当时条件下的具体情况；三是易中天会将历史上几种不同的观点以不带个人倾向的罗列出来，然后让读者自己判断，顶多易会在罗列的几种观点之后，会提出自己的看法。这种开放式的，以理服人的授课方式，是最为重要，也是我们的老师和学者需要最为重视的。