主题：【原创】老百姓眼里的战争 -- 史鉴
家园 内战是不容易 不过多半几个大国会分别支持几个小国互相开战.当年美国成立联邦时做了那么大的妥协死活要把南方几个奴隶制州拉进来就是顾虑到虎视耽耽的英法西班牙玩这手.
非洲就这么让人玩了.印度也是,至少一印度哥们这么理解的
家园 这句话有道理 一个民族，有什么样的历史和国家形态，其文明文化就会表现出相关的缺憾和优点。
我们民族文明的优点是大一统思想比较普及并且深入人心，所以分裂的离心力不大。
我们文明的缺憾则是争斗双方毫无妥协共存的意识，一旦争端开启，必然要打个你死我活。再一个就是强势一方使用武力解决争端的倾向太过严重。从来没有过一起强势一方主动让步于弱势一方以达成妥协的例子。
没有过一例。
没有。
- 复 这句话有道理
家园 这种妥协在全世界范围内有吗？如有的的话我相信中国也有。 再一个就是强势一方使用武力解决争端的倾向太过严重。从来没有过一起强势一方主动让步于弱势一方以达成妥协的例子。
- 复 这句话有道理
家园 毫无妥协共存意识？说得太绝对了吧 孙子兵法：上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城，不是春秋战国经验的总结？西汉文帝对南越，东汉刘秀收服窦融...近代的国、共对各自内部对手的整合，对敌方的争取，几千年中国历史不是一部充满妥协共存意识的历史吗？
关键词(Tags): #妥协， - 复 这句话有道理
家园 不同意！！ 中国士人阶级下得最多的是围棋，围棋的特点是什么呢？
和其他棋不一样，你不可能把对手吃光，只能够尽量占优势。最后胜负已占地多者为胜。
并不是说统一就是不包容。反之，也不是分成几十块就包容。欧洲打仗可不比中国少呀。只不过他们打仗咱么记不住而已。
这篇文章最扯淡一句话是：中国人学会解决内部纷争时完全放弃使用武力的时候，才算真正进入了世界优秀民族之列。
1- 完全放弃使用武力是理想主义。既不现实，也谈不上是标准。美国远得不谈，21世纪就没少打。中国倒是没打。
2- 说什么“优秀民族之列”就是种族歧视！！
- 复 不同意！！
家园 老兄稍安勿躁，我们一条一条来讨论 1 围棋
围棋只是一种游戏。一个民族的特质不太可能由一个游戏完全体现出来。用这个作为证据来证明 中国自古以来就不赶尽杀绝，是缺乏说服力的。更有说服力的还是历朝历代各对立集团最终是以何种方式解决争端的。
2 欧洲与中国
我以为，将每个欧洲国家与中国同等看待，未尽合理；但是 将整个欧洲视作一个国家、然后将这个“欧洲国”与我们中国同等看待，就更不合理。
您在这里恰恰就犯了这个错误，拿一个子虚乌有的“欧洲国”来与中国作比。
如果我们不把欧洲各国看作一个统一的“欧洲国”的话，那么欧洲频繁的战事就完全是国与国之间的战争，而主贴和下面的跟贴始终都是围绕着国内战争进行讨论的，所以您举出欧洲战事来就不够符合逻辑。
符合逻辑的举例应该是举英国国内战争、法国国内战争、美国内战这些例子。连所谓德国的内战都不应举，因为那个时候“德国”根本还不存在。
3 “中国人学会解决内部纷争时完全放弃使用武力的时候”
这句我同意您的看法。完全放弃武力太脱离现实了。以我对贴主一贯清晰严密的逻辑能力来看，我觉得这是贴主的一处表达失误。
4 “说什么“优秀民族之列”就是种族歧视！！”
--- 我不这样认为。希望老兄能先了解“种族”与“民族”这两个概念的区别。
可以粗略地这样理解：民族 = 文明，种族 = 血统。
说其他民族比我们优秀，这种说法虽有争议但并不过分，因为文明是事在人为、可以靠该文明内部成员的共同努力改变的 (比如欧洲一些民族中世纪时不够优秀，现在就很优秀)。
但说其他种族比我们优秀这个就有问题了，因为这等于是否定了后天的努力，完全以血统来定素质。
所以说优秀民族之列并不算种族歧视。
家园 这是要求不是兄只能在第一个圈内表演,不能出圈。 家园 中国与欧洲国家不可比 中国历史上是没有国家民族这类概念的。普天之下，莫非王土，天之生人，本无番汉之别。
欧洲、美国等西方国家的内战与中国历代的内战不可比，拿二次世界大战来比更合适些。
家园 欢迎讨论！我觉得 1 围棋
围棋只是一种游戏。一个民族的特质不太可能由一个游戏完全体现出来。用这个作为证据来证明 中国自古以来就不赶尽杀绝，是缺乏说服力的。更有说服力的还是历朝历代各对立集团最终是以何种方式解决争端的。
恰恰相反，很多人都认为这是中国政治哲学的体现．中国传统上不认为消灭对手是目的，周灭商，商之后裔就被分封为诸侯．对于远方异族如越南，朝鲜等等，并不以彻底征服为目的，只求心服口服为主（当然对异族的外交与战争中无过错也是不可能的，这里说的是总体的态度）．中国历史上有很多例子
．我承认投降历史上的皇帝诸侯很少得以善终，但是他们的后代往往都能够继续．很少有以此灭族的．在对待对手上，中国人至少不比别人更加残忍．伦敦塔是做什么的呢，英国王室斗争失败者的死亡归宿．巴黎的路灯在法国大革命是也是一灯一人头．
我还是认为围棋是中国政治哲学的例子．为什么过去号称刑不上大夫（虽然往往做不到）？这就是对政治斗争的失败者的保护．理想和现实无疑是有差距的，但是理想是肯定会影响现实的
2 欧洲与中国
我以为，将每个欧洲国家与中国同等看待，未尽合理；但是 将整个欧洲视作一个国家、然后将这个“欧洲国”与我们中国同等看待，就更不合理。
您在这里恰恰就犯了这个错误，拿一个子虚乌有的“欧洲国”来与中国作比。
我不认为这是我的错误．欧洲历史上也有过短暂统一，他们血腥的历史我就不谈了．他们过去民族并不如此复杂，很多民族过去是同源的．战争把他们分开了．中国的诸个大一统朝代．每个朝代往往能够维持２００年甚至更长的和平，这在二战以前，在中国以外的地方不太常见．
如果我们不把欧洲各国看作一个统一的“欧洲国”的话，那么欧洲频繁的战事就完全是国与国之间的战争，而主贴和下面的跟贴始终都是围绕着国内战争进行讨论的，所以您举出欧洲战事来就不够符合逻辑。
符合逻辑的举例应该是举英国国内战争、法国国内战争、美国内战这些例子。连所谓德国的内战都不应举，因为那个时候“德国”根本还不存在。
大家都看过勇敢的心，当时有人笑谈：片子不错，不过实际上苏格兰人在对英格兰的战争中是屡战屡败，屡败屡战．反抗了上百年．
从现在欧洲的观点来类比，２０００多年中国，中国也是各族林立，即使秦也是外族，楚也是蛮族，更不要谈吴越等等了．不断融合．最后汉朝＂成＂立了．大家一起举孝廉，什么意思呢？普天之下，所有的臣民，以分配名额的方式进入政府分享权力（除了老大，其他的职位理论上以能力来评定，不问你的籍贯）．到后来科举制度就更完善了，全国知识分子考公务员．（有点夸张，笑谈一下）我还是认为中国可能是最不倾向于以打仗解决问题的国家，而且打仗的水平一般
瞎总结一句，欧洲的民族是打出来的，中国的民族是融合出来的．我参过几个欧洲的国家级博物馆，馆中藏品第一多时宗教相关文物，第二多是盔甲枪炮了．另外，他们的族徽城徽都是什么组成的？刀枪剑戟盾牌，喷火的食人龙，狮子什么的．为什么呢？枪杆子里出政权
3 “中国人学会解决内部纷争时完全放弃使用武力的时候”
这句我同意您的看法。完全放弃武力太脱离现实了。以我对贴主一贯清晰严密的逻辑能力来看，我觉得这是贴主的一处表达失误。
4 “说什么“优秀民族之列”就是种族歧视！！”
--- 我不这样认为。希望老兄能先了解“种族”与“民族”这两个概念的区别。
可以粗略地这样理解：民族 = 文明，种族 = 血统。
说其他民族比我们优秀，这种说法虽有争议但并不过分，因为文明是事在人为、可以靠该文明内部成员的共同努力改变的 (比如欧洲一些民族中世纪时不够优秀，现在就很优秀)。
但说其他种族比我们优秀这个就有问题了，因为这等于是否定了后天的努力，完全以血统来定素质。
所以说优秀民族之列并不算种族歧视。
这个问题我倾向于少谈为好．民族种族什么的，我谈不来．反正我以为我是中国人自豪，非常自豪．但是我不觉得我们高人一等．
- 复 欢迎讨论！我觉得
家园 去过美国费城的博物观...大开眼届呀.. 哈...那么多刀枪剑戟盾牌......大开眼届呀....牛...人家就是比中国人猛和狠....靠,不服?决斗!!!人家的血里流得都是刀枪呀....中国人? 仁义道德...东惑呀....号称有无限的道德力量...
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南北战争也很惨,打到南方死伤惨重,支持不下去,投降为止....
家园 讲两句南北战争转折点的战场.... 在PRINCETON,有一棵树,据说是将军栓马的...现在是一个公园了...前几年的一天,那树倒了,看树人同一天也死了....老美于是联想翩翩,和中国人差不多.........让我还是有点惊奇的....
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家园 写的好... 支持...
- 复 欢迎讨论！我觉得
家园 继续与兄探讨 1 中国传统上不认为消灭对手是目的，周灭商，商之后裔就被分封为诸侯
--- 首先应该明确的是，我们现在所说的中华民族和文明，都是指fully developed的成熟民族和文明。
秦汉以前的中国尚处于文明幼年，秦汉之后民族的概念才清晰起来，文明也才步入成熟期。所以商周时期与秦汉之后 民族和文明方面的差异是很大的：商周时期虽有“天下共主”的概念，但那个称号，其荣誉和威仪的成分大过实实在在的权力的成分；秦汉之后的皇帝和朝廷则是权力顶端。
既然我们谈论的是成熟期的民族和文明，那还是应以秦汉之后的表现为准，商周的例子不太有说服力。
2 ... 远方异族如越南，朝鲜等等，并不以彻底征服为目的，只求心服口服为主
--- 正如我回答楼下一位兄弟的那样，这些东西属于外交策略，却不是处理内部纷争的方法。
3 我不认为这是我的错误．欧洲历史上也有过短暂统一，他们血腥的历史我就不谈了．他们过去民族并不如此复杂，很多民族过去是同源的．战争把他们分开了．
--- 这一段似乎与我们前面的争论没多少联系，所以我是无从下嘴 :-)
4 中国的诸个大一统朝代．每个朝代往往能够维持２００年甚至更长的和平，这在二战以前，在中国以外的地方不太常见．
--- 中国历史上有比较长久的统一，这是一个事实。但这个事实并不说明中国人非常富于妥协精神。原来河里有个老兵帅客对此曾有比较详细的评论，大意是中国的地理特点与欧洲相比，统一的成本较低，因此统一的状态更加稳定、更不容易被打破；欧洲统一的成本较高而分裂成本较低，所以分裂的状态更为稳定、更不容易被打破。所以两块大陆在统一还是分裂上存在如此明显的差异。这个观点得到了大多数河友的赞同。
因此，中国的长久统一并不得益于中国人处理内部纷争时的妥协怀柔精神 (我们的怀柔在对外政策上用得倒不错)，而是由其本身地理特点所决定。
5 不断融合．最后汉朝”成”立了．大家一起举孝廉，什么意思呢？普天之下，所有的臣民，以分配名额的方式进入政府分享权力（除了老大，其他的职位理论上以能力来评定，不问你的籍贯）．
--- 权力阶层的选拔方式 与 如何处理内部纷争，不是一码事啊。中国自隋唐以降，统治阶层人材的选拔的确比较开明和公平，但这并不代表我们的先辈在如何处理内部纠纷方面也表现得很有智慧。
6 我还是认为中国可能是最不倾向于以打仗解决问题的国家，而且打仗的水平一般。 瞎总结一句，欧洲的民族是打出来的，中国的民族是融合出来的．我参过几个欧洲的国家级博物馆，馆中藏品第一多时宗教相关文物，第二多是盔甲枪炮了．另外，他们的族徽城徽都是什么组成的？刀枪剑戟盾牌，喷火的食人龙，狮子什么的．为什么呢？枪杆子里出政权
--- 中国军队除汉唐两代之外，的确不以善战著称，但这主要是由经济因素和政治因素决定的。经济上，我们的先辈牢牢占据最肥沃的土地，扩张动力明显不足。劳师远征 偏僻绝远，极其不划算。政治上，赵匡胤汲取中唐以后节度使拥兵自重不听
调遣的教训，以及自己被黄袍加身的经验，定下了 弱军固权 的政策，军队战力低下，自然不具扩张能力。
但不要忘记，军力下降、外战不利 并不意味着处理内部纷争时会发挥妥协精神。前文说过，我们的妥协和怀柔，更多的是给了外国和敌人，对内部纷争从来都不手软！这也是自宋以降我们外战外行 内战内行的主要原因。
7 我以为我是中国人自豪，非常自豪．但是我不觉得我们高人一等
--- 我也一样，为自己是个中国人而自豪。但我并不讳言我们民族文明的缺憾。西方史学家虽然自吹自擂的很多，但仍有不少力求客观和内醒的学者，他们对自己民族文明的剖析还是相当深刻和不留情面的。指出自己民族文明需要提高的方面，与热爱自己的民族文明并引以为荣，不仅不矛盾反而是高度统一的。
- 复 继续与兄探讨
家园 本想举齐桓晋文的例子，但在圈外太远，举个近些的强项弱刘的例子， 可惜强项被弱刘打败了。
- 复 继续与兄探讨
家园 这一回合一句话说不清了。。。 1。既然我们谈论的是成熟期的民族和文明，那还是应以秦汉之后的表现为准，商周的例子不太有说服
再次重申要求在第二个圈内表演，同时对第二个圈重新画线。
2。 ... 远方异族如越南，朝鲜等等---，这些东西属于外交策略，却不是处理内部纷争的方法。
圈外的话不能提。
3。3 我不认为这是我的错误．欧洲历史上也有过短暂统一，他们血腥的历史我就不谈了．他们过去民族并不如此复杂，很多民族过去是同源的．战争把他们分开了．
--- 这一段似乎与我们前面的争论没多少联系，所以我是无从下嘴 :-)
虽然是圈内话题，但我认为不是。
4。没看过那场讨论的帖子，我也无从下嘴
5。自宋以降我们外战外行 内战内行。。。原因。好象不尽如此，且自己站在圈外表演。