主题：【原创】话说国军德械师到底适不适合中国军队实际情况？ -- xunzhao
- 复 永久国防工事
家园 在抗战中，在南方的水网地带作战，国军 在本土作战，大部分部队还没有日军熟悉南方水网地区作战
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家园 国军的永备国防工事，也许还是锁着的好 准备不足导致筑垒地域没能发挥效果在巴巴罗萨初期在苏联人身上也没少出现，部队组织崩溃，这个也很正常。
TG的组织度惊人的高首先是将士用命，让我殿后就不怕死就蹲着死守，没被追着打部队也不容易溃散，但是这对部队要求很高，比如林总在东北初期，被杜聿明追打到作战科长都投敌，惨的一塌糊涂，这就是部队缺乏凝聚力，基层组织也没有稳固。
说起永备国防工事，想起一则关于蔡继伦将军的轶闻，这位九头鸟老兄1940年，任宜昌警备司令，在修建国防工程时当然不能免俗，吃了几百万，可惜对手下太抠门，被CFO拿了一大堆假图章和假单据告状。蔡将军怒斥军事法庭：“江阴之国防工事号称花费几千万元，结果做的工事一捅就破。马当的国防工事也据说用了几千万元，其实就是沉了几只未花钱的破船，工事压根没修。我还做了不少工事，并且经过上级验收，怎么说我贪污呢？会计是独立的，我的会计是军政部会计长派的，假帐是会计干的，我不能替他负责！”，军事法庭于1940年5月下达判决书，蔡继伦枪决
家园 德军的快速穿插不是日军所能比的 志愿军、美军在朝战中也用过，屡试不爽，只是，志愿军器不如人，撤退又过于狡猾，以至于双方都不尽如人意。苏军要是死守国境防线，马其诺就是样板，何况还有很多来不及被德军包了饺子，连溃败都不存在了。二战日军的机动能力其实并不强，主要还是徒步机动，车辆有，但比国军多出有限，还要承担比国军更多的重武器和装备的运输任务，能用于运兵的实在没有多少，装甲力量也薄弱，由此导致突击和突破后的扩大能力与德军不是同一个级别的。国军如果能很好的利用防线和工事进行抵抗，还是很能抗一下子的。
家园 我是同意理想状态下筑垒地域有效 即使面对德军，布雷斯特还有如塞瓦斯托波尔等地的筑垒地域表现很抢眼。但是要表现好，前提是环境有利，部队有准备依托工事进行死守，但是国军缺乏这个训练。
另外在快速穿插方面，其实单纯讨论攻击速度没有必要，日军没有德军快，但是在中国当时的道路条件下，国军也比苏军慢啊，这就是个相对速度。换成德国的装备到了中国当时的环境，我很怀疑弄不好还不如日军，自己就得被装备大量损坏折磨疯掉。
不知不觉。。。歪楼了。。。灭哈哈
家园 正因为国军的机动不行 所以老马才说国军适合依托阵地防守。理想的状况下，层层设防，交替防守——撤退——掩护，不在一地死守以免日军重火力的杀伤，让日军永远在陌生的地域和配置前作战，通过机动防守（这好像是TG的说法）来阻滞和消耗日军。——常委的组织力量又不行。
难哪，给当时的国军找一条不败之路，还真不是人干的活。！！
家园 借问一句 “老马”是谁啊？
家园 没错，走弹性防御或者纵深防御，国军的组织都不够格 国军依托阵地是可以死守的，但是国军缺乏那种在友军都退我断后的牺牲精神，在友军溃兵通过阵地时也很容易收到影响崩溃，层层设防，交替防守——撤退——掩护，这个也是德国弹性防御的玩法，就交替那句，我看国军自己都难以相信友军，玩不转。
国军的不败之路也许就是当年不搞分共，北伐前期的国民革命军还是很强的，当然某些将领还是垃圾，如刘峙
家园 当年不搞分共——也不行 在清党之前，党、军基层被G（那时的G不T，还不能叫TG)渗透的非常厉害，大有“全国江山一片红”和趋势，要不然，常公（当年还不是、也不称委座）也不至于出此下策，为了清除党内G党残余，甚至不惜把GMD员消灭了70~80%，基层组织丧失殆尽的地步。就这样，还留下不少“卧佛”——参见黄河故人的帖子——如果当年不搞分共，以G之组织能力、渗透能力和应变能力，还有发动民众兴风作浪（或许用词不当）的能力，数年之后军阀平定国家一统是可以指望的，但那时，青天白日满地红上的“青天白日”还能占多大比例，党为谁家之党，军又为何人之军，恐怕不难（以现在的历史资料和发展事实）推测——这一点，常公之预见当不在你我之下。
话说回来，要真有那一天，我中华大地也就能免去那一劫了，倒也可以说是国家幸甚，万众幸甚——当中国以近似于铁板一块的时候，东边的邻居就是再有想法，也难以付诸行动。就算是同样来一次918，你觉得两党联统的国军能像王以哲的7000余众那样被屠宰么？——MS歪楼了哈。
家园 常空一格确实精于权术 以当年G之渗透，不搞412715确实没几年就要成为G之国民党，但是常公忘记一事，即使清党能够清的干净，被废了武功的国民党能够何等作为呢？孙大炮当年搞同盟会和早期国民党，论起经验和能力空一格和大炮伯仲之间，能比大炮联俄联共之前的国民党强多少？能比北洋系强多少呢？最后还是要大浪淘沙。可以说当年的国民党基本面对一副死局，清党死，不清党也死。没办法，国民党右派始终摸不到争取下层的门路，最后一定要玩完的
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家园 七十万军队投入上海，就不能事先在吴福线里布置好军队 七十万军队投入上海，就不能事先在吴福线里布置好军队.不用把所有的鸡蛋都放在上海这个篮子里呀？到时候一线军队只要撤退就行了。这是在本国国土上的战争，这点做八到，真是让人吃惊。
家园 淞沪一线始终吃紧， 常委但凡能集中一点兵力也全部押上了一线，不可能有富余的兵力配置到吴福线里。
悲剧的是，淞沪兵力过于密集，给日军的重火力以很好的发挥机会，甚至很多部队在向上海开进途中，就遭到日军航空兵及海军舰炮火力的重大杀伤；一些后继部队直接就被打散了架，一兵一卒都没能进得了淞沪一线战场。
如果开进淞沪的援军注意一下防空和隐蔽开进路线，在进军路上少受一些损失，这是有可能分出一部分兵力部署到掩护、阻击阵地上的，但是————
历史没有如果，没有但是。淞沪战场就像一台绞肉机，常委急需投料救急；何况，常委也不像有这样的军事素质和深谋远虑——从某种程度来说甚至还不如楼上楼下的河友。
家园 完全同意老兄。国军忽视鬼子海军舰炮是极低级的错误 看了些1935年12月国军现代化大演习的材料，感觉当时国军打正规野战的进步不小，但完全忽略考虑鬼子海军舰炮的因素，这是极低级的错误。淞沪抗战时勉强把鬼子赶下了黄浦江（见过英文材料说有成百的日军被逼入公共租界向英军缴械），但根本守不住，马上就被舰炮白白的覆盖杀伤。
