主题：【原创】话说国军德械师到底适不适合中国军队实际情况？ -- xunzhao
家园 花了，但 此句存疑
这个结果是因为他们和日本打出来的结果究竟是战斗中壮大还是挟寇以自重？
家园 相当奇怪的说法， 相当奇怪的说法，德式师是二旅四团，而非三旅六团，之前国军仅在北伐时期才是三三制的红军编制,在搞德氏式师前的编制则是二旅六团、三旅六团、二旅五团、二旅四团，每师三团都有，另外德国在一战时就把编制改为每师三团了，当时在列强中.仅有日本是搞二旅四团的方块师，华北二十九军则是四个步兵师加一个骑兵师又四个独立旅计十万人而非三师九旅，再有115师哪来的一个团有轻机枪九十到一百挺,重机枪二十挺,而且每团都装备迫击炮.师有炮营,而且有骑兵团？大抵是连有轻机4-6挺，营有一个重机排，团装备迫击炮而己，师有炮营？那个编制的炮营是个步兵营。中央军装备的水连珠相当多？中央军大量装备水连珠要到38年，战争使德英美联合对华禁运？一次大战结束后，各参战国把大量的过剩军火倾销到中国，衡阳的修炮所大口径火炮生产线等无法实现那是因为老蒋临阵磨枪。只有太原厂归中央,四川的成立华西公司民营化了,抗战后以代工的形式生产军火.而广西的就更干脆,一听说抗战,干脆就把兵工厂炸毁.？那个位面的事？且去看中国的兵工史，20万支步枪要到四四年才来齐？从哪里进入中国？
- 复 相当奇怪的说法，
家园 中央军装备水连珠最多的是北伐, 在广州交货的图拉以及傲得萨的水连珠有二十六万支之多.西北军则获得苏联从新疆移交过来的水连珠大约八万支左右.累计到一九二八年交到国民党军的水连珠不少于三十五万支.
在南方的水连珠,装备了蒋系的部队.也包括南昌暴动的部分部队.
抗战中,苏联军援,全部步枪只有十万把.一直到1941年为止.
而象74军在1936年曾经要求中央从巩县厂那里补充水连珠步枪.
家园 苏联主要是空军 火炮 装甲车 这些比较重要 这个数据不知道对不对
飞机：ＣＢ：６２架（单价１１００００美元，总价为６８２００００美元）
飞机：И－１６９４架（单价４００００美元，３７６００００美元）
飞机：И－１５６２架（单价３５０００美元，总价２１７００００美元）
飞机：ＹＴИ－４８架（单价４００００美元，３２００００美元）
飞机：ＴＢ－３６架（单价２４００００美元，总价１４４００００美元）
预备发动机零件：６５３００００美元（含备用发动机、飞机及发动机之附件及零件暨特种器材，中方资料为６５３０７９美元）
特种汽车：４２１０００美元（原文为特种汽车，应为译文有误，中方资料为汽车运输起动装置器、汽油机器等）
预备武器及全副弹药：６９６０４３７美元（中文称为备用武器及飞机上战斗设备４０套，但亦为６９６０４３７美元）
坦克：Ｔ－２６８２辆（连同无线电设备，坦克单价为２１３０２美元，总价１７４６７６４美元）
预备发动机、零件及修理车：３７４０７６美元（中方资料称为修理厂，应为修理车）
高射炮及电引车及连接器材与各种高射仪器：３７４０７６美元
高射炮：７６毫米２０门（中方称为７６公厘１９３１式高射炮，单价２００００美元，总价４０００００美元，中方资料另有备用炮膛４０副，单价１５００美元，总价６００００美元，苏方资料中缺）
反坦克炮：４５毫米５０门（单价７０００美元，总价３５００００美元）
反坦克炮弹药箱：１００个 （单价１４２５美元，总价１４２５００美元）
马具：１８２副 （单价１９８美元，总价３６０３６美元）
军用仪器：３１１８００美元
大炮及坦克弹药：３１７８８１０美元
中方资料中有另有Ｔ－２６坦克牵引机及３Ａ、３ИИ两种挂车５８２３８７美元，苏方资料中没有。
第二笔合同于１９３８年３月１１日签订，自３月１５日至６月２０日履行，苏方提供军火总价值为７９７６７００美元。
中方所得军火为：
马克西姆－托加莱机枪（ＭＡＸＩＭ－ＴＯＫＡＲＥＶＬＭＧ）：５００挺（单价１８０美元，总价９００００美元）据说马克西姆－托加莱机枪是一种马克西姆结构的轻机枪，当然比标准的马克西姆机枪便宜，但还是比较笨重。
马克西姆－托加莱机枪：是德克恰廖夫式机枪（ＤＰ机枪）装备前的过渡产品，因为原帝俄军队没有轻机枪。到４０年时候就不是正是装备了。
马克西姆机枪：３００挺（单价６００美元，总价１８００００美元）
德克恰廖夫式机枪：１１００挺（据说分为两种，５００挺一种，６００挺一种，我查到的资料都是单价为２２５美元，但有资料称这是１１００挺的平均单价，总价经本人汇总汇为２４７５００美元）据说苏军是每个班一支德克恰廖夫式机枪。
机关枪枪弹：１０００万发（每千发２５美元，计２５００００美元）
野炮：７６毫米１６０门（单价６５８０美元，总价１０５２８００美元）
榴弹炮：１１５毫米８０门（单价１２０００美元，总价９６００００美元）
反坦克炮：３７毫米８０门（单价１３３０美元，总价１０６４００美元）
７６毫米野炮炮弹１６万发（苏方资料称为７５毫米，应为翻译错误或苏方资料有误，单价１３美元，总价２０８００００美元）
１１５毫米榴弹炮炮弹８万发（单价３０美元，总价２４００００美元）
３７毫米反坦克炮炮弹１２万发（单价３美元，总价３６００００美元）
步枪子弹１０００万发（每千发２５美元，计２５００００美元）
上述军火铁路运费２０２８９２美元，轮船装载费为４０１６７美元，组织费仍为军火总值２％，即１５９５３４美元，合计８３７９２９３美元。
第三笔合同于１９３８年３月２２日签订，自３月２５日至６月２７日履行。苏方提供军火总价值６２８７９６９美元。中方所得军火为：
飞机：И－１５６０架（单价３５０００美元，总价２１０００００美元）
飞机：ＹＴ-１５架（单价１９５００美元，总价９７５００美元）
飞机全副配件、预备发动机及各种零件 ３６４２４６９美元
汽车：３ИＣ－５４００辆（单价１１２０美元，总价４４８０００美元）
外加铁路运费、轮船装载费、包装费、修理工程队派遣费计３４４３２５１美元（中方资料更为具体，原文如下２４８架飞机之航运９５３７２４美元计、２３２架飞机整套武装设备及特种汽车运输工具与飞机发动附件等之铁路运输，共用货车１１９８辆计２３３２４７美元，汽车运送И－１５式飞机特种包装费及由铁路运输其他飞机之包装费计７４９６７６美元、И－１５式１２２架与零件及十大飞机上武装设备用汽车运输之运费１１９５４８９美元、４００辆汽车开运费１０４１６美元、１２９节火车运送坦克车之运费２７９６７美元、炮兵财产由铁路运费计２４４节火车之运费计８７９３２美元、飞机武装设备３０套、坦克车及炮类各装两轮之搬运费４０２５３美元，修理队派遣费５４５４７美元，可以看出这是包括前二笔贷款的相当费用），组织费１２５７５９美元，合计９８５６９７９美元。
三笔合同累计，中方实际用于购置军火费用计４３９９１３００美元。运费及行政费（组织费和派遣费）４４０６６０２美元。剩下１６０２０９８美元为苏联军事专家生活费。这三项费用的统计结果，中方和苏方有差别。原因主要在于军火本身的费用计算不一样，中方为４３９９１３００美元，苏方为４３２９３２２１美元。
但对双方资料分析，苏方失误可能性较大。因为：１、苏方有漏掉项目，如第一笔合同中中方有预备炮膛４０个，每个１５００元，计６０００（原文如此，应为６００００）美元，苏方则没统计。２、苏方有名数错误，如第一笔合同中马具应是１８２副，而不是１８２０００美元。如果是１８２０００美元，则与苏方所说第一笔军火价值２７０５７０００美元不符。３、中方统计细致，象第二笔合同中马克西姆机枪８００挺，但价格有两种，一种单价为１８０美元，另一种单价为６００美元（估计有新旧之分），中方单列统计，十分清楚，德克恰廖夫机关枪也有两种价格，同样是分开统计。另外中方验收人员亦多。王叔铭、蔡庆华、夏天、全铎、余人翰、刘唐领等人参加接收，杨杰又“详细核对无误”，故出错可能性不大。
值得注意的是，这一期贷款包括了二十个苏械师的装备，每师装备每师１１５毫米榴弹炮４门，７６毫米野炮８门，３７毫米反坦克炮４门，重机枪１５挺，轻机枪３０挺，由于与中方期望相去过远，特别是在机枪上面，所以杨杰和伏罗希洛夫进行反复谈判，伏罗希洛夫以现代师编制小，机动灵活为理由拒绝，不过从军火数目上可以看出苏方在这方面略作让步。中方要求的１００架重轰炸机亦未到位，只给了６架老式的ＴＢ－３轰炸机。这些武器实际上是先给军火后签订协议，大部分物资在合同签订前已运到中国。
家园 挑对都不容易 德械师的典型87\88\36都是二二制方块师，满编人数一万3上下
唯一的三旅6团制部队是教导总队
战前还只有3个团，另三个团是开战后才扩编的
而且这几个KMT王牌部队在沪淞损失很大，基层士兵几乎都换了一遍，象谢晋元的400人都是开战后补充进来的，前身是湖北保安队
到南京再被杀一遍，后来再重建的部队战斗力已经不能和以前相提并论了。所以后来国民党圈定攻击军的时候，这些老部队都没轮上，反而是5军、74军这样的后起之秀轮上了
八路的三个师编制上和德械师根本就是八竿子打不着
方块师的缺点在二战开始后就暴露了出来，德国日本美国开战后不约而同都把方块师调整为三团制
家园 满嘴跑火车 八路115师是德式师，而且还装备最强.人员最多，而且“115师是日军最大的敌人,这不单是115师的战斗意志装备,还有更重要的是编制.”
整理师调整师，德式装备德式编制一勺烩，老观还真油墨
家园 好贴 老观可曾从战术讨论国军的问题 比如沿用线性防御，容易被日军突破。国军的班组战术、训练的问题，至今没有发现国军有什么，战术理论，比如三三制、一点二面、步兵的射击、投弹、刺杀、爆破、土工、五大技术。
家园 KMT兵员素质不好 在王外马甲的文章中，大家可以看到KMT部队训练和管理非常落后，吃空饷，拉壮丁，喝兵血，这样的部队能够打仗已经是奇迹了，训练什么班组战术，也就驻印军那里做的比较好。
家园 其实三三制是苏联红军的经验, 红军的师团编制都是为这个战术指导原则,但不同的是苏军强调火力准备.
德军强调的是进攻,而防御上德军强调预备队,所以德军一旅二团制,这个是东线战壕的经验.但二战的时候这个已经落后了.还是苏军的三三制管用.
但中国的问题不能简单地说是那种编制的问题,而是不管那种编制都严重缺编,还有弹药火力严重不足的问题.
线性防御,强调的是预防队的配置,但中国军队火力,弹药,严重不足,而且重要的是人员缺编严重,所以二团制的根本没用.
苏军的防御强调总体防御,把集团军级的防御布置,放到师一级,那三团制就有问题了.但弹药充足的时候还是比较好的.
兵员素质问题,你不如强调军官的素质问题,因为兵好不好的看班排长,到39年之后,中国兵根本就是在送死,那些兵根本就不怎么顶事,因为训练严重不足.
前期抗战的兵,主要多数是老兵,且多数有军阀混战或者土匪的经验,至少不能打还能躲,后期的,除送死根本不行.连十八集团军到1940年战斗力都大减,原因就是老兵损失大了,新兵没训练好.所以.....
讨论国军的战术,那我认为没意义,因为就数是八十八师训练也是极差,也就是后来苏联顾问训练的第五军数的上还可以.所以,讨论国军单兵或者连排战术,没意义.
家园 国军打仗还有点湘军的意思 打呆仗打狠仗