主题：【原创】汉书所谓西海有三，水皆西流注的西海是咸海 -- 苍野
家园 你愿意觉得物理史是想象史是你的问题 如果这么看，物理学的成就远远没有奇幻小说大，呵呵。“理想状态是什么？就是胡扯”，于是谁都有权利来物理学中胡扯一番了，这是你的逻辑对不？
关于大胆想象部分，我上个帖子里引用的那段话讲得清楚极了，你看不懂只能是你的问题了。
家园 于阗古城的位置在学术界争论了100多年了，都还没有结果 今天有点时间，查了一下资料，发现这个于阗古城的位置在学术界争论了100多年了，都还没有结果。所以你把话都给说满了，我该说你什么好呢？
1892年，法国杜特雷依考察团成员格伦纳从约特干搜集了一批陶俑、玻璃品、陶器和白玉等物带往国外，并倡言此地为古于阗国都。约特干遗址，位于新疆维吾尔自治区和田市西10公里处的巴格其乡艾拉曼村境内。
阿克斯皮力古城位于洛浦县城西17公里处的沙漠边缘，1929年6月14日，我国著名考古学家黄文弼先生曾来阿克斯皮力古城略作考察，后言此为古于阗都城，时代为1-8世纪。又云此古于阗东城，学术界或从其说，或为质疑。还有我给泉畔人家有关和阗马钱的资料，自己看看吧。
家园 搅混水洗地和伪托史书的水平太差，回去重练 泉某的乱搞，是把古于阗河错误解读为叶尔羌河，把汉于阗国的地址从今天和田绿洲一带整个时空穿越到帕米尔高原上；我这边搬了一大堆的证据抽他的脸，就是指出这个错误；
而你所谓学术界说的于阗古城有争议，所有这些都有一个共同的大前提，就是认定汉于阗国和于阗城都位于和田绿洲之上，具体争议的是王城对应和田绿洲的那个点----你倒是找一个说汉于阗城在帕米尔的意见出来?
打个比方，例如学术界正在讨论汉代蓟县到底是对应今天北京大兴还是房山还是良乡之类(想象场景)，突然有个蠢货跳出来说不对，汉幽州/蓟县对应于今天的陕西/西安! 然后一群人正在拿幽州在北京的证据抽他脸时，你跳出来辩护，对应房山良乡大兴还没确定! 你们说幽州位于北京的话说太满了!
拿于阗城在和田绿洲上具体何处的争议，来为某妄人把于阗国整个搬出和田绿洲穿越到帕米尔上去打掩护，这种搅混水洗地的水平太差了~
另，你引的和田马钱资料也是天晓得。下令铸币者在后汉书中已有定名，尉迟安国，怎么会变成秋林的?
你还声称汉书说于阗天竺相邻----拜托，汉书西域传里根本没有天竺二字，和泉畔混久了，学会伪造史书了?
家园 你的一堆证据在那？ 还一堆证据，西域传实际上主要是描写西汉时代西域的。你那一堆证据里有一个公元前的吗？
司马迁史记里又不是没提于阗，如果单看司马迁的描述，于阗在帕米尔地区，合情合理。
皮山国，王治皮山城，去长安万五十里。户五百，口三千五百，胜兵五百人。 左右将、左右都尉、骑君、译长各一人。东北至都护治所四千二百九十二里，西南至乌秅国千三百四十里，[COLOR=red]南与天笃接[/COLOR]，北至姑墨千四百五十里，西南当罽宾、乌弋山离道，西北通莎车三百八十里。
皮山南与天笃接，这个是不是就是天竺，不好说，但你也不能肯定就说不是。
认定汉于阗国和于阗城都位于和田绿洲之上既然主流这么认定，拿出公元前于阗在那的证据来。史记里的描述，汉书里的里程，都不支持这个所谓主流，那要推翻司马迁，班固，就应该有相当可靠的证据。如果有个什么汉归义侯于阗王之类的金印，再有个元康，神爵纪年的汉简在和田绿洲发现，那当时是重量级证据。问题是，有吗？
我问过你几次了
《汉书·于阗传》里于阗到长安的距离是错的，岑仲勉老已经在《<西域传>各国去长安及去都护里距表》中考证过，于阗到长安的距离应从9670试改为7670；那么岑仲勉有没有把其他相关国家的里程一起改？它把一个国家距离缩减2千里，那其他相关国家，比如皮山，莎车，蒲犁，姑墨有没有都搬家？
而且，“北与姑墨接”这句岑仲勉怎么处理的？和田绿洲北边就是大沙漠，没有可能有任何国家，这句他是如何解释的？
家园 切，按你所说大概岑仲勉改变于阗到长安的距离也是 为了基于“汉于阗国和于阗城都位于和田绿洲之上”这个共同的大前提。
首先给你我的资料来源
这个斯坦因你别说不知道。
研究“汉于阗国的具体位置”，无非是根据史料和出土文物。
史料没有比《史记》和《汉书》更有说服力的，特别是《汉书》因为班固和班超是亲兄弟，而班超
十六年(73年)，汉军司马班超至于阗，广德杀匈奴使者降汉，班超以此为根据地，北攻姑墨，西破莎车、疏勒，于阗都出兵相助。否定这两本书去探讨什么“汉于阗国的具体位置”无异于缘木求鱼南辕北辙。
《后汉书》在三国时成书，当时西域都护已经撤销，当然没有前面两部权威。
再看看这两本书说什么，
<史记-大宛列传>: "于窴之西，则水皆西流，注西海；其东水东流，注盐泽。" 就是说于窴就在分水岭上，你说说和田是在分水岭那一块吗？
《汉书》就不用我多说了吧，你们两个已经炒得够多了。
汉书西域传里根本没有天竺二字，说你什么好了？《汉书·西域传》记载所谓“天笃”，就是“天竺”，印度的古称，亦作“身毒”等名。我可是学理工的。。。无语。再说出土文物：
我目前了解的有关汉于阗国的文物就是那个和田马钱。你说下令铸币者在《后汉书》中已有定名，是尉迟安国。能告诉我这个尉迟安国是什么时候在位吗？人家“秋林”的在位时间很清楚：公元175--200年。
还有和田马钱又名汉佉二体钱，一面是篆书汉字“六铢钱”或“元六铢钱”，一面可是佉卢文字，一种古印度文字。
相比晚一些的“汉龟二体钱”，那个一面是汉文，一面是龟兹文。
还有什么好说的吗？
家园 逻辑很清楚，理工大牛 时间问题上反方怎么也得有个交代。其实捍卫后汉书的责任在反方，正方已经证明了前后矛盾（这是正方的论据），反方不能拿正方攻击的东西来做论据，对吧。
家园 再扒拉扒拉史记 大宛列传 大宛在匈奴西南，在汉正西，去汉可万里。其俗土著，耕田，田稻麦。有蒲陶酒。多善马，马汗血，其先天马子也。有城郭屋室。其属邑大小七十馀城，众可数十万。其兵弓矛骑射。其北则康居，西则大月氏，西南则大夏，东北则乌孙，东则扜鰛、于窴。于窴之西，则水皆西流，注西海；其东水东流，注盐泽。盐泽潜行地下，其南则河源出焉。多玉石，河注中国。
于窴是分水岭的说法，显然不止是汉书一家。“于窴之西，则水皆西流，注西海；其东水东流，注盐泽。” 司马迁大宛列传里可是有西海的。
条枝在安息西数千里，临西海。暑湿。耕田，田稻。有大鸟，卵如甕。我们暂且认为司马迁没注意它的大宛列传里有两个西海，一个和于窴有关，一个和条枝有关。但还是那个老问题，于窴如果在今天和田县，那么西海能在那？你列举了西海三个可能，问题是，今天的和田县，能有那条河流到这其中的任何一个西海不能？
而且按司马迁的说法，大宛东则扜鰛、于窴。如果于窴在今天的和田县（新疆中南部略偏西），那么大宛的国土就至少要伸展到今天喀什吧？如果大宛在葱岭西，那么大宛离于窴会有多远？按现在主流Osh是大宛东部边境郁成国的说法，乌兹别克Osh市距离新疆和田县直线距离700公里以上（路程估计2000里打不住）。司马迁为什么会把2个离着2千里的地方说成，“东则扜鰛、于窴”？
另外，你说
另，叶尔羌河和于阗河在昆仑群山中的上游都有一段在从东往西流的，传说和事实混杂。
但司马迁是怎么写的？
而汉使穷河源，河源出于窴，其山多玉石，采来，天子案古图书，名河所出山曰昆仑云。
注意，这个穷字你认为改怎么解释？是道听途说还是汉使身临其境？这里显然汉使是直接向汉武帝汇报的，在当时汉使众多的情况下，汉使敢不敢根本就不去现场，就道听途说的向喜欢杀人的汉武帝汇报“河源出于窴，其山多玉石”？
太史公曰：禹本纪言「河出昆仑。昆仑其高二千五百馀里，日月所相避隐为光明也。其上有醴泉、瑶池」。今自张骞使大夏之後也，穷河源，恶睹本纪所谓昆仑者乎？故言九州山川，尚书近之矣。至禹本纪、山海经所有怪物，余不敢言之也。
这里是司马迁大宛列传的总结。注意，司马迁明确说“至禹本纪、山海经所有怪物，余不敢言之也。”，这也就是说，“今自张骞使大夏之後也，穷河源，恶睹本纪所谓昆仑者乎”这句司马迁写的是很有把握的。汉使是亲眼见了所谓的昆仑者乎的，司马迁应该也是和出使于窴的使者亲自交流过了。
显然班固没有注意到，水皆西流注入的西海，和条支所临的西海并非同一个，没有特别作出说明。另，叶尔羌河和于阗河在昆仑群山中的上游都有一段在从东往西流的，传说和事实混杂。好班固没有注意到，那么你来说说，司马迁又是怎么犯的错误。大宛列传，为什么按于阗在和田县的地理位置代入，也都解释不通那？
家园 给你一些和阗马钱的资料 和田马钱，又名汉佉二体钱，公元175--200年，新疆于阗国王秋仁所制，它是世界钱币史上最早使用两种文字制造的钱币。以希腊货币德拉克麦和四德拉克麦为原形，用打压法制造。钱呈饼状，圆形无孔，一面是篆书汉字“六铢钱”或“元六铢钱”，另一面中间是一匹马或一头骆驼，周围一圈是佉卢文字，刻有于阗国王秋仁的名字，译成中文是：“大王，众王之王，都尉之王秋仁”。和田马钱分为两种，大小不同，大钱直径约25毫米，重24铢（相当于当时的一两重），小钱直径19--23毫米，重4.3--5.5克。据现在的官方统计资料，和田马钱从1874年--1925年共出土了352枚，只有12枚在中国博物馆内，其余尽被外国人掳去，分藏于英国、法国、印度、俄罗斯和日本等博物馆。1989年新疆的安迪尔又出土了一枚，现存总数为353枚，中国13枚。因为和田马钱是中国古代少数民族所发行的货币，年代久远，发行时间短，数量少，流传下来的极为罕见，直至今天，国内各大拍卖会上尚无交易纪录，各种钱币辞典在介绍它时，都以珍稀或无定价来标注其珍贵的身份。注意这个佉卢文是古印度文字，这个和汉书中于阗天竺接壤可能有关系。
这些汉佉二体钱的出土，斯坦因有详细的记载，但只有5枚是亲自发现的，其中4枚还是在和田以外的遗址发现，其余都是买来的，请看下面文章。
家园 【讨论】今天我也重看了一边史记里的大苑 你的问题是有效的。而且史记里面提到博望候以及以后的一段时间里面，去西域的汉使的确多如牛毛，以至本来西域人民‘厚汉物’到‘恶汉币’，看起来和现在的小商贩到处游走一个样。里面的经济利益非常重。
这就引起了一个问题，仓野和泉畔两派都可以发表一下看法的，那就是如果古于阗是泉畔所说的在现在和田的西边，那是什么原因后来和田这个地方叫于阗了呢？
家园 这个和阗马钱有点意思，给一个网站 洛浦县位于新疆维吾尔自治区西南部，昆仑山北麓，县城西距和田市22公里阿克斯皮力古城位于洛浦县城西17公里处的沙漠边缘，1929年6月14日，我国著名考古学家黄文弼先生曾来阿克斯皮力古城略作考察，后言此为古于阗都城，时代为1-8世纪。又云此古于阗东城，学术界或从其说，或为质疑。
家园 实际上，就是如何对待汉书西域传的问题 《汉书·于阗传》里于阗到长安的距离是错的，岑仲勉老已经在《<西域传>各国去长安及去都护里距表》中考证过，于阗到长安的距离应从9670试改为7670；于阗到都护的距离汉书说得差不多的。
那么岑仲勉老先生有没有把蒲犁，皮山，莎车，扜弥，姑墨一起搬家那？
姑墨国，王治南城，去长安八千一百五十里。户二千二百，口二万四千五百， 胜兵四千五百人。姑墨侯、辅国侯、都尉、左右将、左右骑君各一人，译长二人。 东至都护治所二千二十一里，南至于阗马行十五日，北与乌孙接。出铜、铁、雌黄。东通龟兹六百七十里。王莽时，姑墨王丞杀温宿王，并其国。
温宿国，王治温宿城，去长安八千三百五十里，户二千二百，口八千四百， 胜兵千五百人。辅国侯、左右将、左右都尉、左右骑君、译长各二人。东至都护治所二千三百八十里，西至尉头三百里，北至乌孙赤谷六百一十里。土地物类所有与鄯善诸国同。东通姑墨二百七十里。
龟兹国，王治延城，去长安七千四百八十里。户六千九百七十，口八万一千三百一十七，胜兵二万一千七十六人。大都尉丞、辅国侯、安国侯、击胡侯、却胡都尉、击车师都尉、左右将、左右都尉、左右骑君、左右力辅君各一人，东西南北部千长各二人，却胡君三人，译长四人。南与精绝、东南与且末、西南与杅弥、北与乌孙、西与姑墨接。能铸冶，有铅。东至都护治所乌垒城三百五十里。
咱们这里看看这3个国家就有意思了。姑墨”南至于阗马行十五日“， 如果于阗在和田县城。它北边就是塔克拉玛干沙漠。我们今天人都过不去，古代怎么过来那？
姑墨北与乌孙接。乌孙毕竟有伊塞克湖这个大坐标在。那么姑墨北乌孙，南马行15日到于阗。马行15日大概能走多远，自己估计吧。这样以伊塞克湖为圆心，大致找出个于阗位置可能半径。
龟兹的位置貌似争议也不大，通过龟兹，也可以大致确定出姑墨在那。
然后再看一个
皮山国，王治皮山城，去长安万五十里。户五百，口三千五百，胜兵五百人。 左右将、左右都尉、骑君、译长各一人。东北至都护治所四千二百九十二里，西南至乌秅国千三百四十里，南与天笃接，北至姑墨千四百五十里，西南当罽宾、乌弋山离道，西北通莎车三百八十里。
于阗国，王治西城，去长安九千六百七十里。户三千三百，口万九千三百，胜兵二千四百人。辅国侯、左右将、左右骑君、东西城长、译长各一人。东北至都护治所三千九百四十七里，南与婼羌接，北与姑墨接。于阗之西，水皆西流， 注西海；其东，水东流，注盐泽，河原出焉。多玉石。西通皮山三百八十里。
皮山南与天笃接，北至姑墨千四百五十里，然后东通于阗380。如果于阗在和田县，那意味着什么那？就是说从皮山就直接接壤天竺了。你们可以把皮山放在今天和田县西边120-200公里的范围，然后看怎么让它和印度去接壤。就是在今天，你看看那一带有没有路能翻越喜马拉雅山到印度的。
实际上，把于阗放在今天的和田县，那么汉书关于西域各国的描述，基本就是一堆废纸。因为无论如何也讲不通。主流和西域传之间，必然有一个错，你们都认为班固错，我不这么认为。我相信班固在能见到弟弟班超的儿子班勇的情况下，不会把西域传里的地理位置全部写错。错的是现在的所谓主流结论。不知道这些结论，有汉代考古文物佐证没有？或者简单点说，和田县城那里，出土过五铢钱没？