西西河

主题:汉代于阗在帕米尔的理由 -- 泉畔人家

共:💬178 🌺277 🌵1
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 12
下页 末页
          • 家园 好像你历史还不错,那你来回答回答下面问题

            汉书·西域传

            南北有大山,中央有河,。。。其河有两原:一

            出葱岭出,一出于阗。于阗在南山下,其河北流,与葱岭河合,东注蒲昌海。

            既然说一条河从葱岭流出,一条和从于阗流出,那我是不是可以下结论,于阗和葱岭不在一个地方?或者说于阗不在葱岭地区?

            如果按泉畔的说法,东汉时于阗不在(现在的)和田地区,我上面“论证”了东汉时于阗也不在葱岭(帕米尔高原),那东汉时于阗它到底在哪儿呢?(我咋觉得地图上找不到位置放于阗)

            • 家园 你这个论证不了

              一出葱岭出,一出于阗。 是不错, 但我反复说了,叶尔羌河的另一个名字叫什么?--- 葱岭南河

              有南河,就会有北河,所以叶尔羌河是葱岭南河,可能喀什噶尔河是葱岭北河。

              其河北流,与葱岭河合

              这个你那下边的图片看,叶尔羌河合喀什噶尔河,是不是也符合这个描述。而且,2千年前,可能叶尔羌河合喀什噶尔河会合的更早,叶尔羌河河道南北方向更直。当然,这个需要水文地质史学家了。

              点看全图

              外链图片需谨慎,可能会被源头改

      • 家园 1+1可以等于10的,呵呵

        二进制情况下。

        其实世界上本来就没有绝对的真理,所谓的真理不过是一些独特的角度解读所能达到的深度而已。

        支持你这态度。

    • 家园 泉畔的万里行军假说早立于不败之地

      之前泉畔的假说中认为汉军必须保持每日30,40公里速度高速行军的原因是因为被《希腊罗马名人传》里的错误时间注释给误导了。

      《希腊罗马名人传》里的注释写克拉苏离开意大利的时间是BC54冬天,这样一来,至卡莱战役BC53年6月只剩下短短7,8个月。泉畔的假说必须在这8个月时间搞定一系列情报,外交,决议,行军的事情,所以拼命把汉军西域势力西移,才有一系列地理重释。

      而真实历史是克拉苏离开罗马的时间是BC55年11月!《希腊罗马名人传》里的注释整整差了一年!留给泉畔假说的汉军的时间就有19个月!时间大大宽裕了!

      如果多了一年时间觉的还不够,BC56年4月,罗马历史上非常著名的卢卡会议已经决定了罗马将大举用兵于东方。留给泉畔假说的汉军的时间就有38个月!这么长的时间,泉畔假说里的汉军用爬都爬到了卡莱了。

      所以说,泉畔假说的时间方面,其实已经是立于不败之地,即使他的西域地理全错也无所谓,西域驻军规模全错也不妨,大不了从长安出发,路上走个2,3年。

    • 家园 【原创】可以解释双方矛盾的假说

      目前为止,泉畔对于西汉时期于阗的记载作了分析,有很多证据说明那时的于阗不在现在的和田附近。我也想补充一下(不止泉畔提过没有),史记里的那段东边的河就向东流,一个和田不能是分水岭,另一个,和田的流向盐泽的水应该是北流,而非史记所载‘东流盐泽’。这个河水流向基本没法短时间改变,因为和田那里地势如此。而前面提到,那时汉使多如牛毛,应该这些基本资料不会错。

      而仓野一派,有充分的证据表明现在的和田以前也称于阗,但是张骞时代的证据我没看到。

      但是有一个假说可以很好的解释这个矛盾。那就是古于阗搬迁了。在一百多年时间里,一个小国家搬一下不是什么稀罕事。而且于阗貌似和汉友好,并且中转贸易有利可图,然后和田一带气候变化可能比较明显,一旦有大的绿洲他们过去不是不可能。不知道当时的玉贸易状况如何,如果当时玉就是稀罕物,那就更能解释古于阗搬迁(或者扩张)的需求了——缩短运输路程,减少麻烦。并且产玉地带的确是分布很广的,西起喀什一带一直向东经过和田绵延上千公里都是。但是玉种类繁多,产量和开发难度也非常不同,如果古于阗的玉好但是难以量产,而和田一带质量数量比较平衡的话,那么弄玉有利可图,搬迁也就自然而然了。

      当然这个假说有需要解释为什么,史书没有记载这次搬迁(或扩张)。有个可能就是,张骞时代最初的汉使是比较忠于职守的,后来多如牛毛后说什么的都有,司马迁也提到了。因此后来汉使可能以商家居多,这个变迁可能也就没有人特别在意了,毕竟南道基本都是小国,不和汉直接有冲突,这样的忽略也不是不可能。

      • 家园 我也认为有这可能

        类似于大月氏那么庞大的族群都可以搬迁,那么小于阗为什么就不可以呢?

        另外,草原民族和西域民族,因为外界的种种干扰,历史上经常也搞搬迁活动的,所以这种可能性本来就不应该被排除的。

        至于汉之后于阗位置的稳定,可以说是因为周边环境的稳定而造成,而不是因为于阗本身就扎根在那的问题。

        我还认为有另外一个可能,那就是可能于阗确实曾经统治过现在于阗地区,但当时这个地区只是该国的一小部分,或者甚至现在的和田都不属于该国,不过后来于阗衰落了,其他地方都被别人抢了,最后就剩下这么个边角地区或者是仅剩此处容身之所了,虽然外人还叫其于阗,但已今非昔比。

        • 家园 大唐西域记里玄奘就听过很多于阗传说

          这个大唐西域记里有记录,玄奘记录过不少在于阗听到的关于于阗历史的传说,其中就有于阗被几十万游牧民族大军攻击的故事。貌似不止一次,好像是有一次胜利,一次失败。

          也许于阗不是有意搬到和田,而是本来在喀什,帕米尔附近地区,被别人赶去了和田。玄奘时代距离汉朝4,5百年,传说故事都应该是有原型的。

    • 家园 请坚持住

      你们说的我是一点不懂,但是楼主的态度太好了,从来不夹枪带棒冷嘲热讽,而楼下的诸多真假历史学家们却总是那么激动,这种态度很难相信会对任何历史问题的廓清有帮助。

      请坚持住,忽略掉他们回帖中的无意义部分,毕竟如果忽略掉他们的口水,他们提供的角度和资料还是很有用的,呵呵,多好的事情啊,要写论文有这么多人热诚的帮助你。

      不知道为什么,看起来他们象是占优的一方,却露出了穷途末路一方的气急败坏。

      楼主坚持住啊!

      • 家园 好吧,我承认我是如假包换的假历史专家

        在看到楼主这个帖子之前,我看都没看过《汉书.西域传》。不是说反话,真的。

        如果我真的表现出“穷途末路一方的气急败坏”,嗯,可以做以下类比,一个一年级小学生,如果听到有人态度及其温良恭俭让地告诉他,3X2其实不等于6而等于9,他还是会气急败坏地说,你在扯淡。

        在历史这个学科内,我必须承认还是个业余的一年级小学生(我现在还在啃史料学)从尊重历史和历史这门科学的角度,我敢说,我现在不知道的,现在绝不敢插嘴。但反过来,如果我知道错的,我一定会气急败坏的说,你错了。我敢打保票的是,楼主所提的于阗的问题,在历史专业内,只是个3X2等于几的问题。

        • 家园 有用吗?没用。

          依楼主强大的认知和神经,只要有本(汉代的)高数书没说1+1=2,他就可以说在汉代,偶们伟大的中国人计算1+1是等于10的。所以,很多网友,包括我,所做的事情就是论证楼主的1+1=10的情况下,5×2是有些不高兴的。

      • 家园 谢谢支持

        实际上,单就张骞到班超时期的西域来讲,没那么复杂。核心资料有也只有史记 大宛列传 和汉书 西域传 2篇不太长的文章。

        我们现在很多所谓的主流结论,和这2篇文章里的记录都是冲突的。或者说,必须要大幅篡改,尤其西域传。因为西域传里详细记录了各个国家距离长安的里程,距离都护的距离,相互方向关系,相互距离等。所以于阗要在和田县,就必须改汉书的里程数据。

        我个人观点是,不是班固司马迁道听途说记录错了,而是我们的学者们理解能力有问题,再加上一些基础坐标一开始就搞错了,所以整个西域传地理位置就不能合理解释了。

        我现在做的,就是尝试推倒这些所谓主流,按班固原文原意,重新梳理西汉西域地图。当然很多东西可能是错误的,但真金不怕火炼,正确的东西不会因为有1,2个人质疑就变成忸误。

      • 家园 知道为什么没有历史大牛帮LZ吗?

        因为历史大牛们都站在反方啦。这一现象在西西河不多见啊,一般无论什么话题都会有人支持的。这个楼虽然也有正反双方,可惜真正战斗的正方只有LZ一个。

        说句实话,混成这个样子,在西西河也够可以了。

        • 家园 历史大牛乎

          那第一个来西西河的温相,对了开始自称“温家宝”(后来有人指正是河里的托,不管如何是所谓大大牛),连富田事变都不知道,那时候google还没现在这么火,不象现在什么东东动动手指头就知道了,可人家现在居然出书不断,俨然党史专家。敢情国内大牛们都这么蒙出来的?

          历史大牛么,有多牛?不要成天隐姓埋名的嘛,一群吊书袋的家伙也大牛,照您说,google才是历史大牛,俺可以copy&paste到您晕倒为止。楼主挺住了,某些同学小时候是因为逻辑学不好,才去吊书袋的,俺们逻辑没问题的可千万别让他们给忽悠了。

          • 家园 可笑。你去百度,谷歌一下这个题目,写点东东上来,

            就知道我说的是实话了。你自己想一想,你所认识的,知道的牛人他们读书能力如何,读的书多吗?

        • 家园 这才是可佩服的地方

          1、虽千万人吾往矣,没有强大的气场怎么能撑得住?而且,我并不觉得他为了撑住而胡搅蛮缠。要不谁来试一试,多半中途就讪讪的退下来了。

          2、无论多么的势单力孤,无论对方如何的出言不逊,他的态度一直很平和。要不谁来试一试,多半一时忍不住就撕破伪装啦。

          要是历史大牛们谁觉得他总在扯偏话题,那可以有意识的总结整理,让讨论回到正轨上来吗,或者将话题罗列一下,并将话题之间的关系整理出来,分们别类进行讨论,或可分轻重缓急。

          已经讨论了这么久,内容足够丰富,要是有心人能回顾整理一下,应该是很有建设性的。

分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 12
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河