主题：汉代于阗在帕米尔的理由 -- 泉畔人家
家园 你应对韩国人YY的方式就是比韩国人更YY 西乡隆盛……真正接受西方思想和理念……
中法战争中，中国击败了法国……
真是古今中外YY无极限~
家园 中法战争这句话错的不算离谱吧 陆战中国胜了，海战法国胜了，然后陆战的胜利被李鸿章卖掉了。
不是吗？
家园 陆战也是双方平局 在越南战场上，中方在镇南关打赢了一场战役/战斗，这个没有问题；但从战争爆发开始起算，在其他一系列战斗中，包括山西惨败中，法国已经夺取了北圻，把清军和黑旗军基本驱逐出越南，并使越南军队归附法方，镇南关之后，中国.VS.法越联军的兵力是1:2。
镇南关的意义在于阻止了法军对中国本土的进一步侵犯，促使法国政府倒台，但从双方争夺越南的角度来说，是法方达到了目的。
类似的，在台湾战场上，基隆、淡水两次战斗中方也是取得胜利，但双方实力基本盘的不利，使得法方还是得以占据基隆作为抵押品。当然法方进一步攻占台北也是力有不足。
另，镇南关战役的同时，法方还攻克了澎湖。
就总体陆战战局来说，双方充其量平手，具体战役战斗互有胜负而已。放在中国百年屈辱外战史上，这已经是蛮说得过去的结果；但放在一般意义的战争胜负来说，很难说“陆战中国胜了”
通宝推：johny,
家园 中法战争胜利说法，来自历史教科书 历史说是不败而败，是军事胜利，政治失败。当然，您老认为教育部yy,冤有头，债有主，出门左转教育部。
日本明治维新的历史不了解，说错了就当笑话吧。但表达的意思还是清楚的，可能举例不当把。
家园 有些朋友很奇怪 在这种论坛上搞的好像有仇似的。有人说错话，不是再正常不过了，而且说西乡隆盛是改革派难道很离谱么？
如果很离谱，摆事实，讲道理，给人普及知识，何乐而不为？
难道这些朋友都还是20来岁的年轻人？
家园 这个话要说清楚 我的看法是，在一些材料面前，应作出对我有利的结论，并宣传他。并没有要从证据到结论都编造的意思。
- 复 有些朋友太理想化
家园 有一定道理 这里要成立党委，要坚持党的领导。仓也老忙这哥几个要好好学习中央精神。
家园 【请直接回答】乾坤大挪移很好玩吗？ 下面全部为引用。
基本就可以确定于阗应该是帕米尔高原地区蒲犁国，东至莎车五百四十里皮山国，西北通莎车三百八十里。于阗国，西通皮山三百八十里。所以这上面提到的四个国家的位置，自西向东：
蒲犁---莎车---皮山---于闐。（莎车在这条纬线的北面一些）。而从蒲犁到于闐的距离大约为1100里。而整个帕米尔高原的纬线长度也没有500公里（这个可以存疑）。
请明确回答，如果你定义的于阗在帕米尔高原地区，那蒲犁---莎车---皮山你将把它们摆到哪里呢？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 标记一下 在张骞通西域以前，中原史书中还没有于阗这个名字出现。“于阗”一名最早见于《史记•大宛列传》：“其北则康居，西则大月氏，西南则大夏，东北则乌孙，东则扜弥，于阗。”此后，《汉书》、《后汉书》、《魏书》、《梁书》、《周书》，《隋书》、《旧唐书》、《新唐书》，《旧五代史》、《新五代史》、《宋本》等正史都记载了于阗古国，《法显传》、《洛阳伽兰记》、《续高僧传》也都对于阗做了记述。
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家园 你觉得就是笔直直线吗？ 蒲犁国，东至莎车五百四十里。你怎么肯定就是正东？ 道路可能是拐来拐去，只是大方向偏东。
蒲犁国，王治蒲犁谷，去长安九千五百五十里
于阗国，王治西城，去长安九千六百七十里
你如果看了这2个里程又是什么感觉？
皮山国，王治皮山城，去长安万五十里
莎车国，王治莎车城，去长安九千九百五十里
注意 9670+380=10050，这说明是先到于阗，再到皮山。
但是 9950+380！=10050了。 莎车和皮山的道路不是一条。
另外，可以分析2个国家
休循国，王治鸟飞谷，在葱岭西，去长安万二百一十里。户三百五十八，口千三十，胜兵四百八十人。东至都护治所三千一百二十一里，至捐毒衍敦谷二百六十里，西北至大宛国九百二十里，西至大月氏千六百一十里。民俗衣服类乌孙， 因畜随水草，本故塞种也。
捐毒国，王治衍敦谷，去长安九千八百六十里。户三百八十，口千一百，胜兵五百人。东至都护治所二千八百六十一里。至疏勒南与葱岭属，无人民。西上葱领，则休循也。西北至大宛千三十里，北与乌孙接。衣服类乌孙，随水草， 依葱领，本塞种也。
这里边，他们到长安距离有可能是北路距离，到都护距离也应该是北路距离。但捐毒“至疏勒南与葱岭属”，9860就到达葱岭北边了。休循西北至大宛国九百二十里，说明是葱岭之西，甚至是现在塔吉克之西，距离费尔干那盆地可能已经很近了。
我们再把莎车调出来
莎车国，王治莎车城，去长安九千九百五十里。户二千三百三十九，口万六千三百七十三，胜兵三千四十九人。辅国侯、左右将、左右骑君、备西夜君各一 人，都尉二人，译长四人。东北至都护治所四千七百四十六里，西至疏勒五百六十里，西南至蒲犁七百四十里。有铁山，出青玉。
这里和”蒲犁国，东至莎车五百四十里“里程就不一致了，我估计是2条道路的里程。
但蒲犁显然是走的南路，但蒲犁里程比莎车近了快400里。但从莎车又是西南至蒲犁740 or 540. 那说明南道过来在到莎车前有分岔路。到蒲犁比到莎车近，并不说明蒲犁一定比莎车，在东边。
下边这幅图那，就是对这些数据的一个解释。当然，可能有些地方还会和汉书有矛盾。不过那，你可以试验一下把于闐放在今天的和田县城，然后你可以开始基本按照汉书的描述作图，你可以看看自己做出来的图会把那些国家都放到那去。如果把西域一堆国家都放到沙漠中心区了，想想是否合理。
外链图片需谨慎，可能会被源头改
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 为你的认真送花。我现在比较忙，回头有时间再来讨扰。
家园 呵呵，看到楼下有帮腔的，忍不住再用史料抚触一下 楼主、
《汉书.西域传》
于闐國，西通皮山三百八十里。
西夜國，東與皮山....西與蒲犁接。
看清楚了，这上面提到的四个国家的位置，自西向东：
蒲犁---西夜---皮山---于闐
根据楼主自己的定义，“蒲犁在今天的塔什库尔干”，那么于闐只能在塔什库尔干以东。楼主准备把塔什库尔干乾坤挪移到帕米尔高原么？
呵呵，《汉书》里这一抚触，爽么？
楼主通篇能支撑自己论点的，无非是《汉书》那句“于阗之西，水皆西流， 注西海；其东，水东流，注盐泽，河原出焉。”，但后人早就看出，这句话只说对了一半。如郦道元的《水经注》载，
山即葱岭也。径岐沙谷，出谷分为二水。一水东流，径无雷国北。治卢城，其俗与西夜、子合同。又东流径依耐国北。去无雷五百四十里，俗同子合。河水又东径蒲犁国北。治蒲犁谷，北去疏勒五百五十里，俗与子合同。河水又东径皮山国北。治皮山城，西北去莎车三百八十里。其一源出于阗国南山，北流与葱岭所出河合，又东注蒲昌海。河水又东与于阗河合。南源导于阗南山，俗谓之仇摩置，自置北流，径于阗国西。看清楚了，“河水又东与于阗河合。南源导于阗南山，俗谓之仇摩置，自置北流，径于阗国西”于阗国西，依然是“河水又东”
再往下，郦道元又写到“释氏《西域记》曰：河水东流三千里，至于阗，屈东北流者也。《汉书。西域传》曰：于阗已东，水皆东流。”
郦道元看出了《汉书.西域记》的不准确之处，所以引文之引了半句。
怎么样，《水经注》的这一抚触，爽么？
其实说了这么多，苍野回复里的《中国历史地图册》就足够横扫楼主了。
家园 反驳别人前，先做点功课有好处 楼主准备把塔什库尔干乾坤挪移到帕米尔高原么？就这一句，说明你根本不清楚塔什库尔干，尤其石头城的位置在那。你以为它不在帕米尔高原？呵呵，可惜，它正好在，而且就是在乔格里峰西北。
先给你坐标石头城遗址 北纬 37.47.00 东经 75.14.00
乔格里峰坐标 东经76°30′，北纬35°54′
石头城遗址照片
外链图片需谨慎，可能会被源头改蒲犁---西夜---皮山---于闐你这个结论下的就武断了，在山间峡谷里的国家，这个相对位置是不那么好摆的，至少不会是一条线。
再一个我问问你，你知道从叶城到塔什库尔干怎么走吗？
从叶城到塔什库尔干有二条路可以走，一条是国道路况不错从叶城到泽普到沙车到英吉沙到喀什全程256公里，一条是古道从叶城县到卡群到塔县的大同乡到塔什库尔干路况极差只有越野车可以通行全程330公里。
河里谁知道古道从叶城到塔什库尔干是具体怎么走的吗？这条古道只要画出来了，估计这几个国家的位置问题，就好解决了。
径岐沙谷，出谷分为二水。一水东流，径无雷国北。治卢城，其俗与西夜、子合同。又东流径依耐国北。去无雷五百四十里，俗同子合。河水又东径蒲犁国北。治蒲犁谷，北去疏勒五百五十里，俗与子合同。河水又东径皮山国北。治皮山城，西北去莎车三百八十里。其一源出于阗国南山，北流与葱岭所出河合，又东注蒲昌海。至于这一段，你跟下边这段描述比对一下，感觉是不是说的一条河。
叶尔羌河是塔里木河四源之一，一名葱岭南河，位于喀什地区东南部，源出新疆叶城县南止拉胡鲁森岭，西北流歧为二支，西支西流折而北流，又折而东北，环绕莎车县治，以入于巴楚县，名泽普勒善河，东支北流为听杂布河，又东经叶城县治北，为喀喇乌苏河，又东北至巴楚县南，与西支合，二流既合，左出一支渠，名玉河支河，与乌兰乌苏河通汇为湖，正渠至葱岭南河，又东北至噶巴克阿克集，与葱岭北河会。
至于“河水又东与于阗河合。南源导于阗南山，俗谓之仇摩置，自置北流，径于阗国西。” 这里已经是两河交会以后的事了。我们要注意一点，我们探讨的是汉代于阗在哪里。到了北魏郦道元时期，已经过去快500年了。于阗到了唐末宋初更统治了几乎整个新疆地区，那时候，你说龟兹是于阗也是对的。
而且，关键是郦道元时期，北魏在西域有直接控制力吗？北魏能把影响力直接延伸到帕米尔地区不？他真的到过哪些实地去考察过吗？西汉都护时期，整个新疆和中亚基本处于汉朝半直接统治下，班超时期，汉朝使节至少通过南道去西域各国是没有任何问题的。贵霜7万大军还被班超击败，在这种情况下，班超的人，通行西域和中亚地区不会有多少困难。
家园 抚触到这个地步了，还在死犟 还敢大言不惭叫别人做功课。
第一，别再玩偷换概念，尤其是自己定的概念了。“帕米尔高原”所指的地方大了。而你正文里定义的于阗所在的“帕米尔高原地区——“大批河流发源的地方”是不是指河水的源头“葱岭”？明确告诉我，塔什库尔干在的这个“葱岭”的东边还是西边？
第二，我的结论武断？我说的这上面提到的”四个国家的位置，自西向东：蒲犁---西夜---皮山---于闐”，武断在哪儿？我说过它们“是一条线”了么？扯什么一条线啊，相对位置不好摆？笑话，汉书里这四个国家东西南北相邻的方位明明白白有记载，这还叫“相对位置”还不好摆？
你扯一千个“古道从叶城到塔什库尔干是具体怎么走的”蛋，汉书里面的字还是还是“于闐國，西通皮山三百八十里”“西夜國，東與皮山....西與蒲犁接”“
所以，蒲犁只能在于闐的西边。
三，想拿班超打郦道元的脸？东汉至魏晋六朝多少僧人通行西域，你怎么就那么自我感觉良好，一位郦道元时代不如班超时代了解西域？看清楚了
河水又东径蒲犁国北。
河水东流三千里，至于阗
这就是你嘴里“又正好是河流东流和西流的分界点”的于阗国西边的河流的流向。
四，既然你已经用“感觉是不是说的一条河”里的“感觉”来解读史料了。那也充分证明了你的历史水准了。一个苍野所说的无知者无畏的妄人的典型。