主题：陈经落入“坏事变好事”俗套 -- 达雅
家园 前半段该送花，后半段要送蛋，最后决定啥也不做。 老毛的路线是全民禁商，老邓改全面经商，过了，江朱任上起码军队不经商了。
官员本来应该是为人民服务，但现今的官员，一会儿在是主管电厂的经理，一会儿是是清扫黑煤窑的省长，一会儿是狼群一会儿是猎犬，也就不难理解为啥很多官员心理都不健康了。这个毛病在美国也很严重，在高盛这个怪物公司上表现的淋漓尽致。
要让政府真正为人民服务，不妨先断了这条身份无缝转换的路。
家园 政府首先是管老百姓的，顺便服务一下人民 几千年以来，当秩序败坏又赶上天灾人祸的时候，总是有人喊着政府为人民服务口号，吸引一大批人去送死。然后那些喊着口号的人，总是最先放弃为人民服务的人。希望政府为人民服务，真要这样，谁愿意去当政府，所有人都当人民好了。
家园 老毛貌似提倡搞地方小企业，公社的社队集体企业之类的 你这是混淆私人经商和集体经商的说法哎。全民禁商不存在啊，只是禁止私人经商。合作社和集体经商，是不反对的。而这些问题在于有效的监管和经营效率问题。
家园 你这个简直就是抹黑老人家。 毛时代的确是允许过经商，不过都是解放初期，国家的各个强力部门还没有建设完成的时候。等到国家步入正轨以后，不管是集体还是私人，都很难和经商这个词沾边了，那个词的官方罪名叫做投机倒把。
要物资，得提前报计划，买个自行车都要凭证供应，当然你有当官的条子也可以。娶媳妇讲究的是“三转一响”。当然那个时候也有比现在普世的地方——生孩子不需要提前报计划、枪支管制也比现在松宽的多，几个半大小子就敢扛着半自动去打山鸡。
不说伟大的计划衙门，就说基层，县一级单位，粮食有粮食局，买二两油也得有粮本，批发有百货站，农资有生产资料公司，物资有物资局。如果非要说有的话，恐怕只能说还在香港有几家中字号的企业能勉强算上在“经商”。
当然了你要说毛提倡经商就是吧，我不介意你给老人家抹黑的。
家园 计划体制下商业活动本来就是如此 1. 票据也是信用凭证，实际也是等价交换物，可以看做一种信用货币，用来压制短缺造成的通胀。这种极端的短缺经济造成商业活动的僵死和不允许是两个概念。有信用货币参与，就不是以物易物的原始形式，那么这样的交换不叫商业活动，那俺不知道啥样的交换物品的行为可以被叫做商业活动？
2. 允许私人经商在当时的环境下能不能有效改变物资短缺的情况，俺不认为存在这个可能性。除非回到民国时候的社会分配的态势，这是必然选择。
所以，你这些解释，依然在强调私有体制商业活动才是真正商业活动。分歧由此而来，依然没有解决。
家园 按照你的说法，任何“商业活动”都是“经商” 没有人说一定要有法币才算商业活动吧？所以以物易物也是商业活动，也是经商。去找熟人批个条子更是经商，信用凭证嘛，你要没信用谁给你批条子？所以嘛，你说是就是吧。
至于允许允许“私人经商”在当时的环境下能不能有效改变物资短缺的情况，由于你的限定条件是当时，而当时又不允许私人经商，而小平不能也不敢穿越回去让老人家及其幕僚还有他自己改变政策，所以你说的状况没法证实也没法证伪。
我不知道在现在的环境下允许“私人经商”是否能改变物资短缺？貌似也不能，所以分配又回到民国的老路上去了，对不？
家园 针对的是你说的“毛时代全面禁商”这句话。 你还是说禁止私有和个人商业活动这样的词比较好。国有和集体的商业活动，没有被禁止。就这么简单个事。
至于当时的商业形式，是和物资短缺联系到一起的，这是中心，你自己也没法否认。所以，成产品要么强制平均分配，要么就像现在这房价，飞上天。没其他路。邓就是再逆天，也产不出更多的东西，了不起学印度，底层拿到更少，上层捞的更多罢了。承不承认这个，是分歧的核心。
至于批条的问题，米帝市场上从来也同样有这个，有钞票，不等于就可以买到一切。自由市场经济的假设，实际中并不存在。
家园 嗯，按照您的理解，您说的一样不对。 我上面说了，按照您的理解，实际上说毛时代
禁止私有和个人商业活动也是不对的，毕竟你用二斗米和邻居换二尺布老人家也不反对散。对于你这段
当时的商业形式，是和物资短缺联系到一起的，这是中心，你自己也没法否认。所以，成产品要么强制平均分配，要么就像现在这房价，飞上天。没其他路。是不是可以理解为当年TG选择计划经济这种模式是因为物资短缺？是不是房价问题可以通过发行“房票”来解决？
邓就是再逆天，也产不出更多的东西，了不起学印度，底层拿到更少，上层捞的更多罢了。承不承认这个，是分歧的核心。所以我就有点奇怪，邓是怎么解决粮食和物资短缺的？你让我承认啥？承认邓时代人民吃的比毛时代好是倒退？
对于米帝批条不批条的不关我们中国人的事情，米帝同样存在赌博业色情业，是不是意味着天朝也应该让赌博和色情合法化？米帝越腐败越堕落，我们越高兴，以后他们龟儿子要移民中国，让他们考汉字水平考试，不考死他们。
至于自由市场的假设存在与否，不过又是“存在绝对的自由吗？不存在，所以你应该继续做奴隶”“存在绝对的服从吗？不存在，所以谈服从纪律就是笑话”你甚至可以说实际中1+1=2也是不存在的，不过这个可千万别告诉小学生，要不然考试不及格人家来找你咋个办？
家园 不转进了？知道自己说的话太极端了就成 说些什么毛时代全民禁商，嘿嘿，你想把那个时代战火里出来的第一代新中国领导人当傻子么？
其他的么，你觉得老邓牛逼立体，那是你自家的事。你冉冉糊糊这么多疑问句，那都在网上吵了多少年了，立场问题而已，没个结果。对老凳的事情，不同阶级的观点，自然大不相同。
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家园 毛泽东思想的威力不在理论而在实效 毛泽东思想的可怕之处，是有一整套通过实践锤炼出来的成体系的方法，而不是理论有多高明。
TG的阶级斗争不是玩理论，而是有一整套方法。比如要搞土改，如何做宣传，如何发动积极分子挑头斗地主，如何制造压力和气氛最终让大多数都卷进来，等等。通过这个过程建立自己的农村基层组织，同时也通过树立阶级敌人强化组织存在的必要性。这是一种通过树立敌人从而开展生死斗争，并通过斗争来发展壮大自身的策略。
现在的问题不是没有用阶级分析的方法，分析出来有什么用？而是TG已经无法用毛泽东思想的这套方法来解决问题，毕竟TG自己已经是执政党，中国是一个党国一体的国家。
家园 这个正是我百思不得其解的答案 [SIZE=3]毛泽东思想的可怕之处，是有一整套通过实践锤炼出来的成体系的方法，而不是理论有多高明。
TG的阶级斗争不是玩理论，而是有一整套方法。比如要搞土改，如何做宣传，如何发动积极分子挑头斗地主，如何制造压力和气氛最终让大多数都卷进来，等等。通过这个过程建立自己的农村基层组织，同时也通过树立阶级敌人强化组织存在的必要性。这是一种通过树立敌人从而开展生死斗争，并通过斗争来发展壮大自身的策略。[/SIZE]
先制造冲突,双方站队,支持一方.扩大冲突,造成绝对冲突(流血)没有回头路.壮大自身.是一种胁裹绑架中间的群体的做法.和现在的房地产发展策略是一致的.
家园 很简单 谁占用的社会资源和发挥的社会效益不相匹配，谁就是全民公敌，除非有自己妥协的意愿。
一党制对多党制存在的理由，无非是和只有一个皇帝（当然皇帝家传，所以不能保证一贯英明，本身占用的资源也过多）一样，有最终裁量权，动起手术来比较有效率。如不舍得，趁早开放党禁，大家拉帮结派来干架。
- 复 很简单
家园 一党制的存在不是理由而是现实 民主多党制下拉选票的手段跟TG的群众斗争路线的手段PK，与送死无异，最后还是会回到中国特色的一党制。
家园 抛开道义和能力 一党制即使是存在的现实也没有存在的理由，60年前的事并不遥远，党国一体又怎么样了？多党制回到一党制，优胜劣汰，大位有德有能者居之，无非说明一党制适合中国人的传统，没什么不好的--东方人的习性就是讲究道德动机，包容同道异行的能力比西方人差不少。
其实，对我来说，何种制度路线并不重要-群众路线也只是个工具，本意是要切合大多数人的利益以调动大多数人的热情达到预设的目的，合理有效的政策大多符合这个标准。但是大多数的利益也可能是短期利益，老毛勒了大多数的裤腰带搞建设还不是被邓一招“有水快流”给翻了，现下想翻案别人都问句你愿不愿回去。况且现下的利益分化比以前不知复杂多少倍--重要的是恢复老毛脚踏实地一步一个脚印实事求是的工作作风，邓的“摸论”是有些方面“实”的，但不是全面“实”的，况且那个“是”早被他忘到桥牌桌上去了--有这样的工作作风何愁没有好的制度，没有这种作风，好的制度又有什么用？现下，大家想的都是一招鲜吃遍天，四两拨千斤，幻想太多，出力出汗太少。左派把群众路线当宝是如此，右派把自由民主当宝也是如此，中央也是如此--统计调查研究出来的不都是自己想听想看的。
给你看个例子,什么叫做实事求是的典范：
信人: wliu (asd), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 太祖和情报工作
发信站: 水木社区 (Sun Sep 20 13:30:08 2009), 站内
解放战争是什么时候了？王石坚案发时毛周任正在陕北打圈圈呐，周的意思就是毛的意思。当时社会部在晋西北，中央发电报指示有什么奇怪，康生已经去参加土改了，周电康生是正常通报，没有领导的意味。当时距离康生掌握中共情报系统已经快10年了，王石坚小组开始建立是1941年。
土共情报工作大发展是到陕北后，不是之前。几个标志一个是社会部成立，康生任部长。康确立了社会部整个组织架构。建立了干部培训机制。主持培训工作并亲自讲课，康生的课是里面最受欢迎的，因为即有上海的经验，也有苏联的经验。这些人毕业后都是中共情报保卫工作的栋梁，比如后来的公安部长赵苍壁，首任国安部长凌云，当然还有当了核心夫人的。
另一个标志，是1941年的中共中央的发布的“关于调查研究的决定”， 里面开宗明义就提到了对以前工作的评价，“二十年来，我党对于中国历史、中国社会与国际情况的研究，虽然是逐渐进步的，逐渐增加其知识的，但仍然是非常不足；粗枝大叶，不求甚解，自以为是，主观主义，形式主义的作风，仍然在党内严重的存在着。抗战以来，我党在了解日本、了解国民党、了解社会情况诸方面是大进一步了，主观主义、形式主义作风也减少了。但所了解者仍然多属粗枝大叶的，漫画式的，缺乏系统的周密的了解，主观主义与形式主义作风并未彻底消灭。对于二十年来由于主观主义与形式主义，由于幼稚无知识，使革命工作遭受损失的严重性，尚未被全党领导机关及一切同志所彻底认识。到延安来报告工作的同志，其中的多数，对于他们自己从事工作区域的内外环境，不论在社会阶级关系方面，在敌伪方面，在友党友军方面，在自已工作方面，均缺乏系统的周密的了解。”
而且上纲上线，
“党内许多同志，还不了解没有调查就没有发言权这一真理。还不了解系统的周密的社会调查，是决定政策的基础。还不知道领导机关的基本任务，就在于了解情况与掌握政策，而情况如不了解，则政策势必错误。还不知道，不但日本帝国主义对于中国的调查研究，是如何的无微不至，就是国民党对于国内外情况，亦比我党所了解的丰富得多。还不知道，粗枝大叶、自以为是的主观主义作风，就是党性不纯的第一个表现；而实事求是，理论与实际密切联系，则是一个党性坚强的党员的起码态度。我党现在已是一个担负着伟大革命任务的大政党，必须力戒空疏，力戒肤浅，扫除主观主义作风，采取具体办法，加重对于历史、对于环境、对于国内外、省内外、县内外具体情况的调查与研究，方能有效的组织革命力量，推翻日本帝国主义及其走狗的统治。”
中共的组织措施就是；
“（一）中央设置调查研究机关，收集国内外政治、军事、经济、文化及社会阶级关系各方面材料，加以研究，以为中央工作的直接助手。
（二）各中央局、中央分局、独立区域的区党委或省委，八路军、新四军之高级机关，各根据地高级政府，均须设置调查研究机关，收集有关该地敌友我政治、军事、经济、文化及社会阶级关系各方面材料，加以研究，以为各该地工作的直接助手；同时供给中央以材料。”
这里面中央设置的调查研究机关就是我前面提到的调查研究局，毛泽东亲任局长，后来其中的情报部发展成为中央情报部，由康生任部长，李克农副部长。同时全党各地纷纷建立情报机构，开展情报工作。
如果说周领导的特科时期，中共隐蔽工作重行动，以传奇红队为特色，战略情报依赖运东情报局通报，少数精英通过招募方式打入敌人特务机关以保障上海中央安全。长征时期主要是依赖军委二局获得战略情报。而康生则为中共带来苏联KGB经验，按照康的想法搞下去，中共情保系统很可能搞成一个KGB。而关于调查研究的决定则带有鲜明的毛泽东特色，提倡各级党组织调查研究搞情报工作，说白了，就是打一场人民情报战争。变谍报工作为情报工作，并提到党性高度从极高的角度看待情报工作。这是此前从没有过的。
看看关于调查研究的决定里是如何指导搜集资料的；
“关于收集材料的方法，举例如下：第一，收集敌、友、我三方关于政治、军事、经济、文化及社会阶级关系的各种报纸、刊物、书籍，加以采录、编辑与研究。第二，邀集有经验的人开调查会，每次三、五人至七、八人，调查一乡、一区、一县、一城、一镇、一军、一师、一工厂、一商店、一学校，一问题（例如土地问题、劳动问题、游民问题、会门问题）的典型。从研究典型着手是最切实的办法。由一典型再及另一典型。第三，在农村中，应着重对于地主、富农、商人、中农、贫农、雇农、手工工人、游民等各阶层生活情况及其相互关系的详细调查；在城市中应着重对于买办大资产阶级、民族资产阶级、小资产阶级、贫民群众、游民群众及无产阶级的生活情况及其相互关系的详细调查。第四，利用各种干部会、代表会收集材料。第五，写名人列传。凡地主、资本家财产五万元以上者，敌军、伪军、友军团长以上的军官，敌区、农区县长以上的官长，敌党、伪党、友党县以上的负责人，名流、学者、文化人、新闻记者在一县内外闻名者，会门首领、教派首领、流氓头、土匪头、名优、名娼，以及在华外人活动分子，替他们每人写一数百字到数千字的传记。此种传记，要责成地委及县委同志分负责任，传记内容须切合本人实际。同时注意收集各种人员的照片。第六，个别口头询问。或派人去问，或调人来问，问干部、问工人、问农民、问文化人、问商人、问官吏、问流氓、问俘虏、问同情者，均属之。第七，收集县志、府志、省志、家谱，加以研究。”
这个办法是鲜明的毛泽东特色。你可以想象一下，如此庞大的中共机器开动后搜集情报资料是如何一种情况。特别是“凡地主、资本家财产五万元以上者，敌军、伪军、友军团长以上的军官，敌区、农区县长以上的官长，敌党、伪党、友党县以上的负责人，名流、学者、文化人、新闻记者在一县内外闻名者，会门首领、教派首领、流氓头、土匪头、名优、名娼，以及在华外人活动分子，替他们每人写一数百字到数千字的传记。此种传记，要责成地委及县委同志分负责任，传记内容须切合本人实际。同时注意收集各种人员的照片”。
想想都可怕，大家可以想象一下，有了这些资料，土共一旦确定了重点关注对象后，可以按照他的简历，勾画其各种社会关系，然后排查这些关系，看看其中有没有没有暴露身份的党员，如果有，就派他去其身边工作。如果没有，再查这些社会关系里有没有积极分子，如果有发展成为党员，然后重复上一步。如果没有积极分子，就看有没有进步分子。总之一级级做下去，一定到达目的为止。而且这个工作不是仅仅是中央社会部做，而是各级党委都在做。所以这就造成解放战争时常常出现多条线来做同一个工作对象的事情。比如傅作义，当时同时作傅的工作的，有王玉-阎又文一条，有上海吴克坚情报系统的傅的多位高参的关系，有香港潘汉年情报系统的冀朝鼎等等。还有傅冬菊提供的傅的思想变化。即使对傅的工作不成功，他下面的军师长的工作也会成功，傅不起义，北平出个刘化文，李化文也是必然的。其实中共做吴化文的工作也起码两条线。中共这样的一个后遗症就是后来credit不好分。
所以1941年中央关于调查研究的决定标志着中共情报工作由获取警报性，保卫性情报为主转向军政战略性情报为主。这是中共情报工作的重大战略转变。从此以后，中共情报工作深深打上了毛泽东的烙印，即不是周的重行动，重防卫，小而精的特科特色，也不是康生的浓重KGB特色。这是毛泽东情报工作方法。
对比中共，国民党还停留在打打杀杀的行动阶段，与中共比起来连情报的门都没有找到。可以说从此后，中共情报工作进入了上升期并在解放战争时期达到鼎盛。比如王石坚就是在41年去西安开始建设王石坚情报系统，47年被破获时，光被捕的就有100多，这都是几年时间满满的建立起来的。而且王石坚系统不是唯一的系统，其他的上海吴克坚情报系统，香港潘汉年情报系统，上海，南京的的刘少文情报系统都非常出色。即使是对胡宗南系统，中共情报机构另外还有西安情报处系统（王超北负责，属中央情报部），西安通讯工作组（王敦英负责，受中央情报部和陕西省委双重领导），西安交通站（吴柏畅负责）多个系统在做工作，比王石坚情报系统并不差。其实是王石坚情报系统内部也是多个情报源头，并不 依赖所谓的后三杰。比如熊向晖可以提供很多战略情报，但很多很简略，因为不少电文是胡宗南亲收的，他也看不到，但罗青长系统的胡宗南的机要室副主任戴中溶就可以直接把电文搞出来。进攻延安时，熊向晖向王表示不能提供详细情报，后来王就是从戴那里搞到的胡宗南的详细计划，在加上其他情报系统的情报，胡宗南对中共就是透明的。所谓后三杰最早出自应该是熊的回忆录。其实中共的情报精英岂止三个啊。比他们贡献大的大有人在了，不过是因为王石坚暴露的早，他们可以早些作前台工作罢了，其他同志需要继续保密。当然某人官运较好也是原因。
总之在中共情报工作最重要的这段时期，周都是在重庆或者在延安参加整风（43年下半年起）。事实上，中央关于调查研究的决定出台的背景是皖南事变时专打别人伏击的中共被国民党打了伏击，使中共痛感缺少战略情报，国民党那么大规模的军事行动，中共居然没有警觉。谁有责任不言而喻。当时情报系统乃至全党学习两大文件，一个是关于调查研究的决定，一个是关于增强党性的决定。俗话套话就不说了，以后国军在也没打过共军的埋伏。