主题：西域，不只是传说之一初开玉门第六章 西域都护（三) -- 阳光不锈
家园 那照你的理论高仙芝行军时间作何解释啊 唐朝够强大了啊，高仙芝翻越葱岭要百天，这还是在后勤保障远远超出汉代的时候呢。这你作何解释呢？玄奘翻葱岭，同伴死伤如何?别忘了他翻的季节。
去看看在没有公路的时候，葱岭的雪和水的关系吧。然后你再来谈什么季节翻葱岭。
实在没得看，你看看法显、玄奘的游记再说。印象您还是留给印象吧。
家园 说实在话，俺支持泉畔人家，是因为厌恶学术 搞专业学术的，很多人的作风就象是土匪山大王，这片地皮是俺占着，就俺说了算，别人说了不算，这就是传说中的学阀学霸。在如今的中国，在经济学、自然科学等很多领域，学阀学霸普遍存在，让人厌恶，这是俺支持业余人士的原因。
跟踪过一段贴子，您的文章充斥着对泉畔人家的训斥和嘲弄，不断地要求泉畔提供不可能的数据，而您的语气是高高在上，审判别人，这种姿态确实很不好，不是一个优秀的专业人士的作风。
历史上的很多事，缺乏证据，确实难以下定论。正确的态度是把重要的影响因素列出来，一一进行分析评判，而不是武断地下结论，或者象土匪杀人一样直接否定新的观点。
我也不是考古历史专业人士，对历史仅仅是兴趣而已，泉畔人家的观点和思路让俺感兴趣，所以为泉畔人家提供一些思路，我根本不会去读历史书，去证明什么或者否定什么，不上那条贼道。
家园 一不小心成了学霸啦，很好很好 看来你没看全当初的争论啊。当初我是以什么态度介入这个问题的争论的，我想你应该没看到我第一个帖子的情况吧。我曾在开始的时候很耐心的给他解释过他的那几点证据怎么不具有唯一性，需要哪些史料支持，可他呢？我就不说了。我已经给出了我的历史和考古证据支撑，如果你认为我这是土匪杀人，那我也没办法。
历史和理科不一样，和其他文科也不一样，讲究的是史料说话，每得出一个结论，都需要大量史料的支撑。这不是哪个权威说了如何便如何的，我也从来没把这块领地当成自己的一亩三分地，不允许别人说三道四，不过既然进入了探寻历史真实这一领域，那总该拿史料说话，拿史实说话吧，难道你做实验的时候不是以数据说话，而是依照某位权威说话的吗？历史史料就是历史研究的基础，相当于理科的数据支撑，离开了它，一切无从谈起。如果你认为我向他讨要史料支撑就是学霸，就是不宽容历史爱好者，那我能说什么呢？
我承认我一直在追问他的证据在哪，并且反复追问这一点，对于一个历史爱好者来说很不好。但也没办法，做考古的讲究证据，这是考古者的职业习惯，对方提出了结论，我当然要证据，如果连支持他结论的证据都没有，那你让我怎么支持他呢？更何况这是支撑他整个观点绕不开的争论呢？如果当初他不是要把八卦变成史实，把意淫变成历史，你以为我会和他争论吗？这里是史话，我当然按历史的角度追问，同时我也希望他能认真的整合一下史料和地理时空关系，他不停的转进，我只要求他给出关键一点的数据和史料，你说这是不可能，我也觉得这是不可能，如果他也觉得这是不可能的，那就会放弃他的观点。可他呢？你既然跟踪过这段时间的争论了，那你应该了解了大体情况，我又在新帖子中列出了基本史料，连自己观点都不列，如果你和他能反驳，我求之不得。如果这样让你认为我高高在上，那我也没办法。
这里是历史版块，不是小说版块和演义书场，如果他发在其他两个板块，我一句话都不会说，可他偏偏发在这里，还宣称这就是史实，难道我就不该问问这史实从何而来？
你不关心历史，当然可以天马行空，随意穿越，可我不行，历史就是历史，穿越就是穿越，让我把穿越当成历史，除非我也和你一样，对历史不关心。
欢迎你继续留在史话版块，如果看不惯俺的作风，大可以拿史料来
压我，凭空打无依据的嘴仗，我没兴趣。
哦，我忘了，你对历史真实不敢兴趣，感兴趣的是大话……
好啦，罗嗦这么多，回头一看，好像又是通篇训诫啦，不好不好，自我面壁去。不过临了还要说一句，既然你喜欢历史，了解点历史研究的基本知识，哪怕不研究历史，也会对你的大话历史有帮助的。
- 复 是你自己不看不查
家园 这段路我走到过国境线 现在的路那是相当好走，一年四季通行当然没有问题。塔什库尔干海拔还有超过4千米的地方呢，现在照样四季通行，可古代呢？问题是两千年前没有公路的时候怎么走？光靠马掌和脚掌的时候怎么走？要走多长时间？我一再强调的是当时的环境下，你一再的给我现在的情况，那你当然可以随便穿越。
葱岭的雪期有多长？大雪封山的时间有多长？在你所谓的那时候通行的山口哪个季节能通过军队而不造成有威胁性的减员？这些你都考虑过吗？
更别说古代越葱岭是不是走这个山口了。
已经说了最后一贴了，可还是忍不住回了一下。最后奉劝您一句，您能在谈论历史的时候放弃现在的观念，踏踏实实研究当时的历史吗？记住历史是不能穿越的，用现在所见到的一切去套历史，那会闹笑话的，这点尤其适用于西域研究。西域地理所赋予的古代西域历史的舞台和现代是完全不同的，当你把现代的交通和农业发展情况从你的意识中抹去的时候，你再来研究古代西域吧。
不用回复了，这会是我在史话真正的最后一贴，祝你在史话玩的开心，意淫的开心。
家园 那这段路地形怎么样 古代，现代。无非就是没公路，如果路上是那种大桥，隧道什么的，古代肯定走不了。从口岸出境到比什凯克的路，我用google earth 用10公里以下的视角滤过一遍。没有隧道，桥梁一类的地方。
2千年前的地理和现在不会太大变化，气候可能有变化，但就现有资料看，还没那么夸张。这需要古气候学资料，可能西汉气候条件更好一些也说不定。
海拔3800摆在那，用1951-2009的1,2月气候数据套当地的冬天的西汉数据肯定有差异，但应该有参考意义。而且，你怎么就能确定一定是走别的山口那？人家官方主页上可是强调这是汉代重要关口的。
外链图片需谨慎，可能会被源头改这是帖木儿帝国的疆域。帖木儿在西边击败了土耳其以后，40万大军东征明朝。在快抵达明朝前病死，他的大军先锋，是到了新疆的。虽然帖木儿比西汉往后了1200多年，但科技水平没代差。还是靠人力和畜力行军。帖木儿40万大军能东来西去的，汉军1,2万人怎么就不可能了？
李广利6万大军征大宛，也是过了葱岭的。难道司马迁是瞎编的？
证伪比证实要容易的多，但你想证伪一个东西，就要有拿得出手的证据。我的假设我没有过硬证据来证实，你是考古历史专业人士，那你可以想办法证伪我。前60-53之间，你们这些专业人士一直说汉朝在西域没多少兵力。那我根据汉书现在扒拉出来的，明确的有2个校尉，1都尉，可能5校尉，不止1个都尉。这个所谓兵力不足的证伪就是成立不了的。
我不是什么专业人士，但并没有信口胡说。是以史记，汉书明确记载的东西为基础来发挥的。
家园 老大您真是高产啊。。。。。 就这一个伊朗问题你都几十上百的主帖跟帖都发出去了还常常有新发现意犹未尽啊.....常常看的我送花送到经验断绝啊，你也太能写了啊
家园 李广利6万大军征大宛，也是过了葱岭的。难道司马迁是瞎编的 李广利6万大军征大宛，也是过了葱岭的。难道司马迁是瞎编的？去看看这队人马所用的时间、物资和最终结果吧。6万大军回来多少，这不用我告诉你吧。下次举例子弄个对你有利的。
我都说了多少遍了，不要用现代的观点来看古代的，你以为少了一条公路也改变不了多少情况，你去问问研究地理的人怎么看吧。
你叨唠了半天，我问的问题一个都没回答。
中西当然能来回走动，问题是时间的长短和季节选择。在你那么紧凑的时间段内，你就回答我最初问的那个问题就够了。直接点，什么季节过的，用的时间多长，伤亡比例会是多少？
你罗列的兵马都没问题，问题哪些是屯兵？哪些是外来兵？哪些兵是西域内自行给养？哪些需要内地输送给养？然后还要压缩到你所说的那个时间点上。请问一下，您怎么编排这段历史呢？又怎么让各个历史书之间的证据不矛盾呢？
给你提供你所要看的资料：<汉书西域传>《常惠传》《匈奴传》《郑吉传》《地理志》《辛庆忌传》吐鲁番出土文书关于屯田部分、敦煌出土文书关于军队来往部分、新疆各地出土文物中关于使节来往记载。
还是很善意的请你静下心来把所有材料整合好，放在当时的地理空间上来考虑这段历史。
在你没整理好之前，我真的不会再陪你玩了。你那强大的转进功夫，我早就领教过了，不想领教第二遍，也希望你能在这几个月内对历史研究的方法有所长进。
家园 鲜花。 这个就有点揣测了。
实际上丝绸之路刚刚开通，有多大的能量还很难说，能通到那也不确定，汉朝未必有意愿为此万里远征。
不过还是要花。
- 复 鲜花。
家园 这个只是个假设 但从罗马，汉书和伊朗历史3边来看，这样解释很合逻辑。
尤其伊朗方面，指挥了超越汉尼拔战绩大战的将领就算被安息王杀了，他的事迹也会流传下来的。而不会是像现在，伊朗历史学家想考证到底苏莱娜是谁都很难。跟随苏莱娜的部队，他所在的部落，怎么可能不记录颂扬这一伟大胜利。但是，伊朗的历史，传说，史诗，神话里都找不到这个一个下午击败克拉苏的苏莱娜。尤其不歌颂击败罗马主力的事迹，这个不合常理。
罗马的记录里，所谓的苏莱娜私兵是击鼓鸣金，用金边赤色丝绸军旗，箭的数量海量，穿甲效果罗马人丛没见过。铁骑盔甲轻便但小克拉苏的高卢骑兵的矛无法刺穿。
马端临的《文献通考》卷一百十五·王礼考十记载，“汉初节旄纯赤，武帝以卫太子持赤节，乃更节加黄旄。”
史记 《韩信破赵之战》
韩信使人闲视，知其不用，还报，则大喜，乃敢引兵遂下。未至井陉口三十里，止舍。夜半传发，选轻骑二千人，人持一赤帜，从闲道萆山而望赵军，诫曰：‘赵见我走，必空壁逐我，若疾入赵壁，拔赵帜，立汉赤帜。
这个金边丝绸赤军旗巧合的可能性太低了，安息就算能买来丝绸做军旗，但做成一个样式概率太小。再综合所谓苏莱娜私兵精良的武器，优秀的合成作战和指挥能力，所谓的苏莱娜私兵有可能是谁，就呼之欲出了。
- 复 这个只是个假设
家园 金边丝绸赤军旗? 很久不回帖了，不过看到您老人家这番言之凿凿的论断，还是忍不住出来说两句。
请问你这个金边丝绸赤军旗语出何典啊？没文献出处难道有实物证据？
，“汉初节旄纯赤，武帝以卫太子持赤节，乃更节加黄旄。”人持一赤帜，请问你老人家知道节、旄、帜的分别吗？知道这都指的是什么吗？还有丝绸做军旗？又是语出何典呢？
好好琢磨一下细节总不那么难吧，不要总是想当然好吧？遇到不懂的词翻翻古汉语字典就不会出这问题了。
其实你对狂王被刺分析的很不错了，可惜很多细节你没弄清楚，尤其是地理环境和你实际想要的行军效果差距太大，导致很多不错的想法出了偏差。
预研究中亚历史，先研究中亚地理变迁，这是中亚研究绕不过去的课题。你离开了实际的地理限制，就很容易变成穿越了。
- 复 金边丝绸赤军旗?
家园 先回答你丝绸旗的出处。 资料出处，是大黄网友发现的 http://www.ccthere.com/article/2734747
As they charged the Romans with their drums sounding, they unfurled their banners. These were of a gleaming, shimmering material such as Roman had never seen before, brilliant in color, embroidered with gold. Shining like fire, the banners spelled power and invincibility.
这段描写非常的具体。这本书应该是丝绸之路上的魔鬼吧，反正是欧美人写的。
节、旄、帜的细节就不争论了。如果将来有西汉军旗实物出现，就解决了。卫太子叛乱的时候，旗帜符节一类的都很全，你们就是愿意扣字眼说只改了旄就是旄吧。让在几天巷战中的双方士兵打着完全一样的军旗，穿着一样的军服冲锋去吧。
中亚地理，您老去过没有？新疆是新疆，中亚是中亚，新疆不好走，未必中亚就难走。难道因为秦岭蜀道难，所以长安附近就都是山路了？关中平原就是高原了？
家园 抠字眼？ 既然说到抠字眼，那就再抠一次。请问泉畔，这个人记述的哪个字眼指名说这是汉军的旗帜的？
旗旄不分，你怎么研究旗帜形制？拜托，这两种是有明确定义的好吧，你以为换个旄就是加了金边，你还真敢说啊。
中亚我没去过，新疆基本转遍，中亚好走不好走我不敢说，不过可惜的是所有前往中亚的中国人绕不开新疆，绕不开葱岭，你解决不掉这段路程的困难，你怎么奢谈进军中亚和西亚？难道你飞过去？