西西河

主题:中日贸易依存度考察一 -- 冰排冻骨

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                          • 家园 我有一些自己的观点

                            我有一些自己的观点.中国这三十年的发展不仅仅是发展劳动密集型的企业,而是建立一整套的工业体系.因为就业的压力还很大, 劳动密集型的企业会大量存在而且会长期存在,但是不是未来发展的主力方向.同时,中国的GDP未来的发展,外贸的作用已经不是最主要的,而科技进步和新技术的应用,也就是劳动生产率的提高才是根本.你的观点还停留在8亿条裤子换飞机的年代,其实现在中国在产业转型方面已经取得了初步的胜利.你的观点是把中国和东南亚和南美等同,但是经过过去的10年的发展,中国已经避免了拉美化的地步.未来中国会以提高劳动生产率来抵御老龄化的来临.当然,道路是曲折的,但是前途是光明的.有空看看以下网站看看,也许你能有不同的认识.

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                            • 家园 你的链接的特点

                              无一不是资本密集的产业和项目,大多数还是以中国标准,技术密集的产业。它们为何能较顺利的发展,而不是让人感觉在挤占社会资源呢?

                              因为中国这三十年间,劳动密集型产业一直在起着资本积累的作用。除直接吸引一些外资外,换来了巨额外汇,人民币依托外汇,进行了猛烈的信用扩张,于是有了资本,不仅可以投建巨量的大型工程和产业,而且可以培育一些科技发展。与此对照的是大跃进,实际就是利用工农剪刀差来积累资本,这导致农村长期贫困化,而且资本积累的速度极慢,不一样的模式结果大不同。

                              现在的状况是中国完成了初步资本积累,但同时初级人力资源的增速行将出现拐点,其对经济的推动力在减弱,而且在20、30年后,还可能成为拖后腿的。这就要求在经济发展中,资本、技术创新的要素必须要加速,取代人力要素减慢的影响,同时资本要素必须要能增值,不能轻易投向亏损的项目,否则要出问题的,补漏洞的埋单者-劳动密集型的力量在减弱。

                              • 家园 恰恰相反

                                恰恰相反,中国的积累不仅仅是资金积累,而且是人力和技术的积累,你所说的剪刀差是前三十年的发展路线,而后三十年,尤其是后十年是依靠技术进步而取得的,2008年后,中国的确进入拐点,但是是向上拐,未来雄厚的资金和技术的积累和抵消人口红利减弱的因素.你的观点过于悲观,而且只看到人口数量,而忽视了质量的提高.

                                • 家园 你忽略了资本要素在生产中的基础地位

                                  请问,如果没有钱,即使你手里有图纸,或者有些人,又能干什么?

                                  次之,你的意思是劳动者的技能是加强的趋势,由隐形半失业状态的农民融入到现代化生产体系,转变为工人,这本来就是技能的加强,而且从不熟练到熟练,自然也是技能的加强。但请注意是什么引导这个过程的?是劳动力需求的不断扩大,这又是由于生产规模的不断扩大所引发的。生产规模的扩大的根本原因就是资本在不断的寻求自我增值。

                                  你的链接有不少大工程,这些实际是资本增值的要求,而不是为了炫耀或验证什么。为什么要搞那么大的工程,是为了满足生产的扩大,生活的提高。反向想一下,为什么不搞更大的工程,比如天津到大连间为何不修大桥?不是技术上存在难以实现的问题,而是还没那么多钱,需求也不够大,不利于资本增值。

                                  我的帖子不是悲观,而是想说明,中国靠人力投入促进经济发展的时代即将终结,中国必须要靠技术进步,资本高回报来实现发展,原有的一个推动力不存在了,其它必然要起更大作用。

                                  • 家园 你恰恰忽略了技术进步使资金积累加速

                                    我说的技术进步不是指简单的农民工到工人,我说的是产业的升级,你一直都没有明白,只是一味的强调农民工的转变。如果我们的人口没有这么多,也不用搞这么多加工工业和出口工业,这些产业在改革开放初是为我们积累了外汇,但是现在我们还要保留它们是为了就业的需要,而不再是经济高速发展的主要动力了。你的看法太简单,简单到只看到那些搞出口的低级加工产业。我给你的连接是告诉你,中国经济真正的骨干还是国有企业和部分民族企业。这些项目不是炫耀,是实实在在的经济发展的原动力。中国靠人力投入促进经济发展的时代十年前就就结束了,现在推动经济发展的是新技术和新能源产业,但是,各级加工产业我们还会保持很长时间,这是人口因素决定的,但是已经不是经济发展的主动力。中国经济的转型从加入WTO时候就开始转变了,只是到现在更明显了,请看清楚这一点。

                                    • 家园 十年前就就结束了?算了吧

                                      看看富士康在何时发展的最快,比亚迪--这个伟大逆向自动化实现者在何时起步,你还会如此说吗?当然如果你认为它们是技术驱动的高科技企业,那我只能无语。

                                      获许你是认为如高铁一样,把技术买断下来,然后模仿会了,这就是技术驱动。但请注意,第一,技术是花钱买下来的,这是要花钱的,不是我们自生的,初始动力是资本,而这资本是低技术积累而来的。其实中国现在处于的阶段还是技术的绝对净输入国,虽然我们一定要改变,但必须承让现实,更不能否定之前的技术输入,然后利用低廉的人力、土地等资源,大规模生产,以求发展的现实。

                                      你似乎比较熟悉纺织机械行业,请你说说我国的纺织机械行业是不是也是如此发展而来的?再请说说中国的纺织机械行业是否存在不利用低成本的人力,而是利用技术创新而来的技术门槛而压垮外国竞争对手的?

                                      如果你也认为大致是如此发展而来的,那什么才是近十年的核心竞争力——也就是主推动力,不就很明显的吗,就是低廉的人工成本,这才是吸引资本在中国逐利的首要因素,而不是中国的技术创新。

                                      分清主次,还是有必要的。

                                      • 家园 谈谈我的认识

                                        谈谈我的认识。科学是要严谨的,是要有几代甚至几十代人的不懈努力才能有收获的,但是,技术就没有那么复杂了。科学是告诉我们为什么要这样做,而技术是如何做,如何作的更好。在科学研究上我们还落后西方很多,但是在技术上,我们并不完全落后,有些还领先,尤其是新技术。就说高铁吧,你的观点就是我们买来别人的技术然后自己生产。可是,别人的核心技术可不是轻易卖的,尤其是你根本没掌握的技术,别人是要卖个好价钱的。正是我们自己掌握了部分技术,用市场换来我们没有的技术,然后再自己创新,推出更快的高铁,我看不出我们有什么丢人的。相反,一切要自己去开发,本来已经落后了,还要浪费多年去开发别人已经有的技术才是愚蠢的。世界上有高铁的国家里为什么我们的最快最好呢?台湾韩国也买了日本的高铁,为什么造不出350高铁呢?同样,三峡大坝左岸电站的14台70万千瓦电机是引进的,因为当时我们生产不了如此大的电机。可是,我们没有全买成品,而是买14台条件是转让技术,然后我们自己生产右岸的12台电机。同时,我们利用转让的技术开发100万千瓦的电机,从而使我们的技术走到世界的前列,按照你的观点,我们从头开发,估计现在三峡工程还没有开工呢。利用现有的技术再创新是很好的方法,美国从英国,德国引进很多技术,利用自己的创新能力从而成为世界强国,为什么我们就不可以呢?

                                        说道纺织行业,正好来支持我的观点。我们的纺织行业发展的较早,在改革开放初期,当时的主要问题是设备老化,技术落后。我们当时引进新技术和新设备主要是为了国内的需求,同时在引进的同时我们在纺织设备和技术上是下了很大力气的,使我们很快赶上了世界潮流。而到了90中后期,国内纺织企业的大规模发展和国内市场的饱和使开拓国际市场成为我们的主要方向,加上国家的退税鼓励,纺织和服装成了我们的一个主力出口产品。当时,出口的产品的确价格很低,为了抢市场,不但和东南亚抢,也和拉美非洲抢,同时自己也抢自己人的市场,局面很混乱。但是,有一点,我们的产品质量是上乘的,这也是为什么后来我们能挤垮其他竞争者,所以,光说我们的产品廉价是不公平的,我们是价廉物美。由于竞争激烈,国内的纺织企业在技术革新和设备研发中投入相当的力量,再加上我们的竞争对手的逐步退出,我们逐渐在纺织机械等行业走到了世界的前列。等到进入WTO,我们的优势就更明显了,所以才有MADE IN CHINA 的服装行销全世界。所以,光有便宜货是不够,关键是要质量好,当然最好是价廉物美。

                                        纺织和服装行业是我们国家为提高自己人民的生活需求而主动发展的行业,一开始的目的并没有冲着国际市场,但是,随着我们的产品的质量和价格优势显露出来,它逐渐成为了一个出口创汇的产业。

                                        象现在的富士康是不能和我们纺织和服装企业相比的。我们的企业是服务于国内和国外的,国内市场是主体,国外市场是延伸。高铁也是,主要服务于国人。而富士康等是为外国企业服务的下线,不过是雇佣中国人,我们没有得到很多实惠。这些企业在改革开放初期帮助我们开了眼界,引进了新的管理观念,提供了新技术,赚取了外汇,是有帮助的,但是,现在这些企业已经不是我们高速发展的主要动力了,但是的确是我们解决就业的途径。所以我们还要保留他们,但是真正发展的动力还要靠我们自己的企业,为我们自己的国民服务。

                                        今天看到一则新闻,富士康正在郑州和鹤壁建厂和招工,这也是广东腾笼换鸟的结果,但是对中部省份还是有好处的。

                                        链接贴不上,到留园去看吧。

                                        • 家园 你的此贴不就是在验证我的论点吗

                                          中国之前的经济的主推动力是低廉的人工成本,以此来吸引资本流入,同时带来技术流入,在发展过程中,逐步实现自己的资本积累和技术积累,然后再吸引更多的。这个过程到目前为止,依然没有停止,还在继续。

                                          所以我说中国这30年经济发展的主推动力不是资本和技术要素,它们是发展和积累的结果。它们现在还没有接过接力棒,中国未来所面临的挑战和任务是,必须要让资本和技术要素成为主推动力,否则经济不进则退。

      • 家园 特别欣赏身居日本,介绍日本情况供了解的写作
    • 家园 中日贸易依存度考察 八

      产业聚集地

      加工制造业曾经在日本有过举足轻重的地位,很多产业聚集地也被人所熟知。

      生产毛巾而著名的大阪泉州、爱媛县的今治,号称“玩具团地”的枥木县壬生町,生产西洋餐具闻名的新泻县燕市,著名的眼镜制造地福井县的鲭江市,生产小刀的岐埠县关市、五金等生产地在东京的江户区和荒川区。

      这些地方很多都曾经在世界上占有重要的市场份额,有些至今依然是著名的产业集聚地。但在今天无一例外,都受到了中国新生产业聚集地的挑战。

      浙江的云和县、广东汕头市的风翔取代了日本“玩具团地”枥木县壬生町,现在枥木县壬生町已经不生产玩具改生产相机零件了。

      广东省西部的阳江市号称的剪刀之都,有1400家生产各种小刀具和剪刀的作坊,同时也生产各种西洋刀叉。EU15国所消费的小刀具和西洋餐具的70%都产自这里,日本的市场份额则接近80%,完全取代了40年前日本的新泻县燕市和岐埠县关市。

      阳江市北面还有一个小县新兴县,不过10万人口,却是世界上生产高级不锈钢锅的主要产地之一。84年香港商人在新兴县设厂,原本只是生产不锈钢杯子和保温瓶的。到了90年代后期,欧美国家开始流传铝制锅用多了会对人体的神经系统有不好的影响,这给了新兴县绝好的机会。

      新兴县生产的高级不锈钢锅很有特色,锅底两层不锈钢夹一层铝,保温性非常好。一个这样的高级锅价格近千元,主要用于欧美国家做stew,中国很少能见到。

      此外还有著名的眼镜之乡镇江丹阳。拥有5万8千家店铺,年商接近400亿人民币的义乌也是类似的产业聚集地。

      看到日本加工制造业的衰落,想到中国这些产业聚集地的前途。几乎任何一个先进国家都曾有类似于日本的产业结构转换。在未来,中国这些产业聚集地也许也会受到越南、印度等国家的产业冲击,在这之前如何树立品牌优势和更高端的产品开发才是中国这些产业聚集地的生存之道。

      汽车产业

      日本的汽车产业可以说是日本制造业的支柱了。2008年日本国内生产了1156万辆汽车,出口673万辆。并且,日本汽车厂商的海外生产工厂在同一年里生产了1165万辆,单按日本汽车厂商的生产量来说,日本世界第一。

      日本汽车省油节能,拥有各项技术优势,在日本的三大(丰田、本田、日产)面前美国三大全面败退,在各个主要市场上几乎都是日本车的天下。

      一直以来,最大的市场是美国市场。但2008年的经济危机让美国的汽车销售直线下滑,中国市场却大幅度增长,到了2009年中国已经成长为全球最大的汽车市场。按照目前的形式看,即使2010年美国经济恢复再次超过中国成为最大的汽车市场,最多也只能维持到2010年代前半,在汽车销量上中国超过美国只是这几年的事。

      80年代以前,中国汽车产业属于闭门造车,直到80年才渐渐的引入丰田等海外汽车制造商的汽车。这时候中国也知道依靠中国本土厂商想和海外厂商竞争是不可能的事。主要采用的是合资引进的方法:即海外厂商想进入中国市场必须和一架中国本土厂商合资,期望利用合资的方法吸收先进技术和管理经验,最终让本土汽车厂商能够达到和海外厂商竞争的地位。

      但是,这个想法不得不说是失败的,合资的中国国有汽车产业基本上都没学到什么先进技术。这当然有海外厂商技术封锁的原因,还有一个主要原因就是中国国有汽车厂商不求上进,只满足于合资公司的利润。就好似咱们中国厂商是地主,你海外厂商是房客,我只要能收到房租就行了。这种状态持续到了1999年。

      没想到的是,1999年之后,民营企业家开始抬头。从国有汽车厂挖走一大批技术人才之后,开始参入汽车市场。奇瑞、吉利、比亚迪等颠覆传统汽车行业常识的设计生产模式让大家见识到了什么是中国特色。

      在汽车行业的常识里汽车引擎都是厂商自己研发的,但是中国民营汽车企业没有能力研发汽车引擎,所以就满世界的找,一找到好的引擎毫不犹豫直接拍板购买。外形也是,直接委托给意大利和日本的设计公司,有的也许直接是山寨,管理上的人才去全世界各地的汽车厂商挖角。

      虽然急功近利一些,但却另辟途径,打响了自己的品牌。

      2006年,奇瑞不过短短的7年就在中国乘用车市场上排到了第四位,吉利第10位,比亚迪也异军突起。而且还不满足于国内市场,还要走向世界。不但出口俄罗斯、乌克兰、叙利亚,还准备进军德国和美国。

      相比之下原本被寄予厚望的国有企业就让人失望了,自己的品牌根本打不起来,只能用给外国企业打工。几十年了都没有什么拿的出手的技术和设计,如果没有外国企业,根本没有民营企业的活力。这也让中国政府另眼相看,给予这些民营企业低利率融资等各种政策上的优惠。

      目前,日本市场上还没有中国制造的汽车,那么,是不是有一天这些中国民营企业会进军日本市场呢?

      可能性不是没有,但估计至少还需要10年以上的时间。

      上文提到有中国民营汽车企业进军德美市场,但安全性普遍受到质疑。华晨骏捷BS4汽车在EURO NCAP标准的安全测试中得零分,奇瑞在俄罗斯的测试中评价也很低。把车卖到发展中国家,也许低价格就行了。但要想把车卖到安全至上的日本,光有低价格还是不够的,乘惯了丰田、本田、日产车的日本人不大可能接受中国民营汽车厂商。

      不过,中国汽车销往日本还是有可能的。

      从整体上来说,日本的汽车工业的综合能力是高于中国的,但当中国现在已经是世界最大的汽车生产国,无论是生产工人的熟练度,还是供应零部件的供应商都达到了一个程度。也就是说,日本汽车工业综合能力是第一流,那中国汽车工业综合能力至少是二流的级别,某些领域也许达到了强二流的级别,这至少给欧美厂商提供了在中国生产汽车销往日本的条件。

      比如,德国大众在中国销售的台数超过了本土销售的台数。美国通用虽然在本土很艰难,但在中国销售情况很不错。当中国生产工人的熟练度到达一个高度的时候大众和通用等欧美系汽车企业完全可能进一步扩大在华生产能力,利用中国的成本优势直接在中国生产汽车销往日本。

      中国制的VW在日本销售也许并不遥远。

      摩托

      其实日本不光是汽车,摩托车产业也有很强的竞争优势。日本摩托四社(本田、雅马哈、铃木、川崎)2003年的全世界生产量为1400万辆,占全世界的45%。

      中国摩托厂商也不差,同一年,全世界的41%由中国厂商制造。但和日本不同的是几乎全部由国内消化,外国市场几乎没有。

      曾经在2001年山寨了本田摩托的中国摩托,大量输入越南。但本田很快就以低价格的车型对抗,最终赢得了市场份额。

      不过在中国国内市场上日本摩托就没有日本车那么风光了。日本摩托四社虽然在中国有制造工厂,在中国的市场份额很小,不管它们在世界领域是何等风光。

      究其原因,就是中国的摩托产业远比汽车要成熟的多,山寨能力也强很多。一款摩托出来各个部件很快就能山寨,只要你买了标准的部件谁都能组装出一台摩托出来。既然技术含量没有了,那就拼价格了。日本摩托根本没法和中国摩托竞争。

      还有一个原因就是,中国政府对摩托的限制。在日本摩托与其说是一种交通工具不如说属于一种乐趣,要是在中国的大城市里,面向高收入所得者的话日本摩托应该有自己的一席之地。但因为大中型城市对摩托的限制,这使得摩托只能在一些小城市和农村才是主要交通工具。这些地方低收入所得者比较多,高价的日本摩托没有市场。

      所以日本摩托厂商干脆不考虑去开发中国市场,反而考虑如何利用中国的摩托制造能力。中国著名摩托生产商新大洲原本就是靠山寨本田起家,2001年本田干脆和新大洲成立合资公司,选出优良的中国摩托零件制造商,利用新大洲工厂廉价成本的优势生产小排量的“TODAY”。虽然也碰到不少问题,但现在已经成为日本小排量摩托的主力之一。另一家厂商雅马哈也收编山寨厂商为自己的正规军,开发中国市场。

      2007年日本从中国进口摩托车18万辆,08年15万辆,和汽车的情况相反。

      不过,中国出口日本的摩托主要是小排量,并且量也不算多。

      自行车

      差点忘了还有这个(汗)。

      自行车就完全是中国的天下了,日本销售的自行车86%都是中国制。

      日本自行车也有过辉煌。一直到80年代,日本制自行车在世界范围内还有很大市场,日本自行车零件厂商shimano在即使在今天也是很有名的变速零件厂商。但80年代之后台湾自行车业受美国代工开始异军突起,台湾品牌捷安特几乎成为自行车的代名词,同一时间内日本自行车开始衰落,大量的廉价自行车开始在超市出现,人们也开始不注意品牌,自行车在日本几乎成了一种用完就扔的一次性商品,随处可见的遗弃自行车几乎成了一个社会问题。

      出现这个问题还是因为中国,自行车生产太便宜了。

      2007年日本从中国进口928万辆自行车,平均一辆价格7151日元。就算加上关税和物流成本,一辆也不过1万日元左右。即使是日本那些著名的自行车生产公司一般以上的自行车委托中国生产。其实岂止是日本,全世界都是如此。2006年中国生产自行车8500万辆,占全世界的7成左右。

      中国主要的自行车生产基地在广东、上海和天津。最有名的是天津边上的一个小村庄,王庆坨。

      天津曾经有“飞鸽”自行车厂,90年飞鸽渐渐丧失竞争力最终停产。飞鸽自行车的熟练技术工人被王庆坨的民营自行车厂商吸收,一家飞鸽的消亡成就了近千家自行车零配件、组装工厂的兴起,王庆坨渐渐成为中国最大,乃至世界最大的自行车产业聚集地。

      提坑中~(预计下章填完)

      • 家园 中国民营企业现在的发展主要是依靠中国市场大以及

        人民币汇率低

        所以奇瑞们的增长速度比较快,不能说明他们一直可以那么增长下去

        如同VCD产业一样

      • 家园 关于汽车的部分,还应该加上乘用车部分的限制,卡车

        部分则是跟欧美接触的比较多,关于这两点可以去这里看看[URL=]http://cheeloo.turck.blog.163.com/ [/URL]

      • 家园 一个小问题

        日本摩托既然在价格上完全无法和中国摩托竞争,那么为什么在越南市场“本田很快就以低价格的车型对抗,最终赢得了市场份额。”会出现这样的情况?

        还有在中国以外的世界市场份额几乎都是被日本摩托占据,日本摩托进不了中国市场很好理解,国产摩托为什么走不出去呢?照道理中国摩托的生产成本应该比日本低的啊,是因为专利的问题么?

        • 家园 国产摩托的质量在越南臭大街了

          无数国内大厂小厂山寨厂,一窝蜂冲到越南开打价格战。质量可想而知。

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