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主题:看了双英辩论,有点感动......... -- 年青是福

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  • 家园 看了双英辩论,有点感动.........

    马英九和蔡英文辩论,个人有点感动。。。。

    辩论议事这玩意,是民主框架下的一根支柱,目的不是哪一方获胜哪一方白旗认输,而是让大家对比选择。

    英九和英文,是蓝绿朝野对立双方的最代表性最重要的人物,

    辩论议事是有程序规则的,英九和英文,

    1)先各自申论。

    2)然后交互诘问,具体而言,你先问我答,然后你再追补问题,我再回答。接下来我问你答,我追补问你回答。交互轮番5个轮次。

    3)各自结论。由在于辩论同步的即时民调中,落后的那一方,先结论。

    双方的团队,辩论前,外围的打烂架,照打;辩论准备工作,一点也不放松,搜集资料,兵棋推演,辩论模拟等等都没落下过。

    辩论中,由于英九和英文,都是岛内的领袖级别,应该表现出来的素质教养格局修为,无论如何不会也不敢去自我损害的,所以诡辩人身攻击装傻编造污蔑扣帽打棍这类下三烂,被缩限到尽可能的最小,而对事实认定和逻辑推理,则被运用至尽可能的最大.

    蔡英文一直称马英九为马总统,要是一句“马桶(统)”之类的话,漏了嘴,立刻就糗大了,马英九要是一句“(暴力)小英”之类的话出扣,也无法挽回。

    双方的辩论,都有时间限制,这都是掐好时间的,对于辩论者的要求非常高,功课要做得非常充分,临场的经验和头脑要非常好。谁时间用不完,那么讲述的内容就不够足,白白浪费机会,谁时间不够,那就没办法了,也不会有人制止,时间到,声音的转播播放直接就降低到听不见。

    这一切,都是让辩论紧紧围绕辩题,让辩论的内容及双方攻防表现,成为重点。

    转播的电视台,不但转播辩论的现场,而且

    1)在辩论空档,接受民众CALLIN表达意见

    2)接民众电话投票:谁的表现较好。并把结果即时显示,每通电话收费2元。

    3)全台各地对辩论议题ECFA的支持反对样本,即时展示:比如,台南支持的80%,反对的20%,而辩论前,支持度是多少多少,辩论后是多少多少。。。。

    这就有点象是重大杯赛,比如世界杯欧洲杯的决赛及其转播,顶级的对决双方及其顶级的全方位转播。

    梁任公当年曾批评海外中华会馆议事:要么“一二上流社会之有力者,言莫予违,众人唯诺而已”,要么“上流社会之人无一有力者,。。。。一议出则群起而噪之,而事终不得决。"

    双英辩论,这样的形式,把问题摊开,文明地辩论,大众即时观看,一大堆民嘴,在辩论结束后立刻加以分析点评,大众从辩论以及品论点品中得出自己的自由心证,然后有所反应----辩论后的民调会展示民众的反应。

    个人对此,有点感动。

    个人并未讨论辩论中具体内容,也不引入阶级的观点,也并不觉得双英辩论这样的能解决一切问题。

    个人曾有篇文转贴,是太祖时代的,关于基层选举的报道,个人对那篇文所反映的事物,是最心仪的.

    个人觉得,如果大众的智识上不来,事实逻辑上不来,(就算是不谈阶级的)民主就很难亲近,追求不到.

    另外讲两个:

    1)有个支持签ECFA的观众,打电话到东森,表达支持,而且揭发说他看三立的辩论即时调查,发现三立的调查中支持,比东森所反映的少很多多,是不是三立在搞鬼。东森的主持人,那个很漂亮的小女生,就很老练地安抚:各台的的调查,只是参考而已。

    可能这位观众多虑了,因为三立是深绿,打电话进去的,反ECFA的绿民应该会多,所以支持率没有东森多。

    2)双英的辩论攻防,要比英九长廷的电视辩论,更精彩更紧张。谢长廷讲话,那种眼神表情,按《LIE TO ME》的教学去分析,纯是个骗子。

    谢长廷的柔软地骗,和蔡启芳的激烈地骗,都系大众的祸害。

    • 家园 蔡输了以后就疯了

      说2012如果执政要推动ecfa公投,又说两岸签了ecfa美国会被边缘化。。。

      • 家园 内部斗争整合不充分而产生的共主,时常左右摇摆。。

        蔡英文辩论之后,显现的结果,民调上确实要输马英九一筹。泛蓝民众觉得小马哥硬起来了,成了他们希望中的小马哥了。泛绿的民众,则对蔡英文不满,所以邱议莹们第二天就以陆生议题打架,继续走民粹路线,蔡英文上了三立的节目,虽然她已经很克制很警觉,但是还是被主持人带着拉着往非里性方向走。

        所以泛蓝的精英,就觉得说,辩论时的蔡英文,没有用蓝绿统独两岸这些议题去打马英九卖台,是非常难得和值得称道的,辩论之后又转身了,又非理性了,实在是民进内部给蔡的压力很大。

        民进为了选举,凝聚基层民众票源,要反ECFA,所以要求蔡英文不能理性,这很为难蔡的本性。

        而民进的一些金主企业,则要求蔡英文不要杯葛ECFA,他们在辩论前向蔡英文进言,面谏,蔡答应说,若小马哥把ECFA签了,2012民进轮替,不会废止ECFA,而是延续继承。

        内部斗争整合不充分而产生的共主,向他射过来的子弹,是四面八方都有的,内部外部射过来的都有,没办法,时常左右摇摆,挪动屁股和立场,甚至当面一套,背后一套。

        民进有一个立场和屁股,很有意思的,别人做什么都有卖台的嫌疑,他们做什么,都没有卖台。比如苏治芬在上海被拍到逛世博,人家说,哇,你们民进整天扣人家卖台的帽子,苏却跑到上海,你们怎么不整她? 民进的回答是:她是台湾人,是民进,所以绝不会卖台。

        • 家园 不仅不卖台,而且是卖台湾农业

          这个也很牛,国民党没话说。一说民进党为什么你们人跑去上海,人家说我们正常的走出去推销台湾啊!说明我们不锁国啊,正常的应该做的我们还是愿意做的,那我们反对的可见真的有问题

        • 家园 合着总是他们有理

          民进有一个立场和屁股,很有意思的,别人做什么都有卖台的嫌疑,他们做什么,都没有卖台。比如苏治芬在上海被拍到逛世博,人家说,哇,你们民进整天扣人家卖台的帽子,苏却跑到上海,你们怎么不整她? 民进的回答是:她是台湾人,是民进,所以绝不会卖台。

          • 家园 蔡英文现在走到一个匪夷所思的境地去了。。。

            她开了个国际记者会,说若两岸签了ECFA,美国就会边缘化,对美国不利。

            泛蓝的精英们,气也气死了,你蔡英文到底是民国里的最大反对党的主席,着眼的是台湾利益,还是美国在台的利益代理人,着眼美国利益?国格在那里?

            美国的AIT立刻就发了声明,说美国对两岸签ECFA,美国乐观其成。

            蔡英文无非是想把美国拉下水,来为她抬轿子,为了反ECFA,为了拉美国下水,什么规矩底线都顾不上的.

            这样就想起两个人,一个是阿扁,他为了摆脱贪弊案,居然说自己是美国在台的官员,另一个是李光耀,他访美,比美国人都更关心美国的利益,说中国强大了,对美国不利,所以美国应该积极地制衡中国云云。

    • 家园 不知道盐铁辩论会何时能再出

      中国历史就是2个辩论最重要,前81年,盐铁会议。武帝官山海政策主体保留,部分调整。桑弘羊为代表的职业管理人队伍(我造的词,对应职业经理人,皇帝是他们的股东,他们代表中央集权势力)的管理权威遭到代表地方豪强地主利益的贤良文学猛烈抨击。随后桑弘羊在和霍光的权利争夺中失败,儒生团体,应该是在这次会议后真的大踏步进入中国统治阶级行列(之前看,到史记成书的前91年,儒生也只有个公孙弘以儒显作为个案,贾谊,晁错那样的明申商学说的才是官员主流)。盐铁会议后,汉朝统治的“小鲜论”逐步被儒生集团的法三王取代(汉宣帝虽然不喜欢儒生,但也难以改变大势,尤其他因为故剑情深的缘故不肯换太子)。最终,王莽为代表的(明着空想社会主义,里子就是我们自己要独占蛋糕)的儒生集团终于篡位,然后在实践中被现实击得粉碎。

      再一个吗,就是十一届三中全会了。开会之前,关于真理标准的大讨论。实践是检验真理的唯一标准,放弃2个凡是路线。这里边最核心指导思想就是猫论或者摸论,不管黑猫白猫,逮住老鼠就是好猫。我们这三十多年的繁荣发展,不是什么大棋下出来的,而是在猫论指导下,摸着石头过河摸出来的。

      小鲜论和摸论异曲同工,真的是大道至简。怎么治国才能成功?刘邦就喜欢引用道德经里的“治大国若烹小鲜”。就是菜下了锅,要看火候和情况处理。造个理论,比如休克疗法,用一堆数据分析出,鸡肉2分钟就熟,菜叶1分30秒。照着理论把东西扔到锅里就不管了,到时间再拿出来,我们可以想象到时候出锅的小鲜会是什么样子。

      从老子的小鲜论到毛泽东1937年写成的实践论,再到邓小平的摸论,猫论,是一脉相承的。适当的进行些辩论,对提高人民的认识水平,普及知识是有大好处的。盐铁会议辩论的议题,到现在还是没有答案的,是国进民退好还是民进国退好,一些具体问题该怎么做,国家,地方,豪强,民众之间的利益关系怎么梳理。农业,工业怎么发展,贫富不均怎么办,外交,军事,官员选拔改怎么来等等等等。盐铁论里记录了当年桑弘羊和贤良文学的思路和解决方案,尽管历史已经过去了2千多年,你把盐铁论(一共才60篇,都很短,半天就能大概读一遍)读一遍,就会感叹,即使是现在,我们今天比如双英辩论的水平和思想深度,还真未必能达到盐铁大辩论会议上人的水平的。

      贴一小段,盐铁论 禁耕第五 这个问题,放在今天,我们有标准答案没?大家可以看这个问题我们今天的人能不能辩论的比古人更好。

      大夫曰:“家人有宝器,尚函匣而藏之,况人主之山海乎?夫权利之处,必在深山穷泽之中,非豪民不能通其利。异时,盐铁未笼,布衣有朐邴,人君有吴王,皆盐铁初议也。吴王专山泽之饶,薄赋其民,赈赡穷乏,以成私威。私威积而逆节之心作。夫不蚤绝其源而忧其末,若决吕梁,沛然,其所伤必多矣。太公曰:‘一家害百家,百家害诸侯,诸侯害天下,王法禁之。’今放民于权利,罢盐铁以资暴强,遂其贪心,众邪群聚,私门成党,则强御日以不制,而并兼之徒奸形成也。”

      文学曰:“民人藏于家,诸侯藏于国,天子藏于海内。故民人以垣墙为藏闭,天子以四海为匣匮。天子适诸侯,升自阼阶,诸侯纳管键,执策而听命,示莫为主也。是以王者不畜聚,下藏于民,远浮利,务民之义;义礼立,则民化上。若是,虽汤、武生存于世,无所容其虑。工商之事,欧冶之任,何奸之能成?三桓专鲁,六卿分晋,不以盐铁。故权利深者,不在山海,在朝廷;一家害百家,在萧墙,而不在朐邴也。”

      大夫曰:“山海有禁而民不倾;贵贱有平而民不疑。县官设衡立准,人从所欲,虽使五尺童子适市,莫之能欺。今罢去之,则豪民擅其用而专其利。决市闾巷,高下在口吻,贵贱无常,端坐而民豪,是以养强抑弱而藏于跖也。强养弱抑,则齐民消;若众秽之盛而害五谷。一家害百家,不在朐邴,如何也?

      文学文学曰:“山海者,财用之宝路也。铁器者,农夫之死士也。死士用,则仇雠灭,仇雠灭,则田野辟,田野辟而五谷熟。宝路开,则百姓赡而民用给,民用给则国富。国富而教之以礼,则行道有让,而工商不相豫,人怀敦朴以相接,而莫相利。夫秦、楚、燕、齐,土力不同,刚柔异势,巨小之用,居句之宜,党殊俗易,各有所便。县官笼而一之,则铁器失其宜,而农民失其便。器用不便,则农夫罢于野而草莱不辟。草莱不辟,则民困乏。故盐冶之处,大傲皆依山川,近铁炭,其势咸远而作剧。郡中卒践更者,多不勘,责取庸代。县邑或以户口赋铁,而贱平其准。良家以道次发僦运盐、铁,烦费,百姓病苦之。愚窃见一官之伤千里,未睹其在朐邴也。

    • 家园 先花再议

      虽然看了lz最后的提示,但仍然钻了牛角尖----这类辩论的意义何在?毕竟这么搞辩论耗费的社会资源不小吧。

      其实最关键的问题在于,政治或者说管理本身也是一种专业,我们经常嘲笑“外行领导内行”,但辩论甚至普选本身就是一种典型的外行领导/决定内行的现象。而另一方面,这些内行对外行的切身利益影响太大,外行们要求话语权监督权很正常。

    • 家园 子曰:“巧言令色,鲜矣仁!”
    • 家园 这不像是执政党和在野党间的辩论,像中央政府和地方首长间的

      这场辩论最大的看点不是观点和行事方法——这些细枝末节的东西早两年就人尽皆知了,毫无新意——最大的差异是格局。

      抛掉对两党的个人好恶而论,在具体事务的对策上蔡都采取了模糊处理,作为一个听众我看不出她的对策在哪里,只最后说在wto框架下如何如何,这是不算错但毫无意义跟没说一样的废话,就一个消极怠工的态度。哪怕不同意马的做法,起码要有自己具体的应对方案,因为你上台是要台湾更好而不是更不坏,马的应对相对务实一些。

      从效果来讲,蔡还是旨在巩固绿营。她数次说了让民众有不安全感的话,我认为他们自己都不全信,但能让没有国际视野的绿营信就够了,巩固基本盘固然是本分,但制造民众的不安全感其心可诛。民进党还是一群选举动物,参加国策辩论太难为他们了。

      • 家园 民进昨天又以陆生议题打架,造蔡的反:辩论走不通。
        • 家园 党内无派,千奇百怪

          蔡镇不镇得住我持悲观态度,民进党不会改变啦。想走理性诉求道路,四大天王就要造她的反。

          • 家园 对民进为啥总是非理性的套路,做一个猜测。。。。

            在小蒋公戒严时代,老一辈民进台独实际上是革命造反,造民国的反,这时候可以用哪里有压迫哪里就反抗的逻辑来理解。

            等到小蒋公内外压力,一方面解禁,一方面大量派出“潜伏”到民进台独里去,民进台独就“被”走上了议会路线,但在议会里,还只能是少数,所以时常在议会里做出非议会的动作。

            到了阿扁轮替,连任,但没有亲亲睦族,还是在挑激冲撞。

            个人觉得,为啥为这样呢?应该是有一块很大的乌云罩在台岛头上,这块乌云就是台岛本土人的心结:他们是本土的,却是弱势,一直被外来强势所统治欺负,直到现在都如此。

            谢长廷讲"强奸我们的女儿、抢我们的财产”,就是反映和扩大这种心结。

            这种心结,也没有随着台岛经济达到一个很高的水准而消失,因为经济发达的分配,台岛本土还是非主流边缘化,他们还是得利最少的.

            所以,本土们的逻辑就是:你们这些外省,从大陆来的,泛蓝的,最好不要待在我们的地方,你们消失了,我们的问题就解决了!

            这样的逻辑和乡愿,怎么跟泛蓝辩论,都辨不通的,泛蓝没可能出让既得的,那么非理性的打架路线,就是本土心结的最后港湾了。

            蔡英文辩论,没占到上风,邱议莹们第二天就打架,之所以会这样,还是本土的心结在推动,手里有票呀,那议员当然不能置这种心结和票源于不顾。

            对于此种心结和票源,运用得最炉火纯青出神入化的,就是阿扁了。他贪的那么厉害,把民国搞得一塌糊涂,深绿还是要支持他:他是在建国基金,被追杀。

            从一种阴暗的心理,个人其实蛮希望阿扁最后翻盘,被判无罪,他一出来,加上他那个出于绿而胜于绿的儿子,简直就是台岛无敌。

            • 家园 分析得很透彻

              我对台湾了解不算深,瞎说几句。

              老一辈的民进党领袖都是理想主义者,在位居高位前几乎都坐过牢,有的可以说和国民党有杀父夺妻之恨,打个不恰当的比喻,在理想的坚持上和二三十年代的共产党差不多。

              其时党禁初开,民众的逆反心理和好奇心使其走上坡路,所以这个阶段民进党还不需要走暴力路线,阿扁在台北任上也做了些事。这是第一个阶段。

              第二阶段2000年陈吕谢苏游党内夺权成功。阿扁第一次当选是因为国民党的分裂,第二次是两颗子弹,当选基础是不够的,下次还想当选怎么办,最简单的方法是给民众思想改造玩意识形态,我记得九十年代的时候台独不是个重大社会议题,2000年以后井喷式得爆发了。

              后果是老家伙们靠边站,斯文人如陈文茜沈富雄李文忠被扫地除门,大量的民粹分子挤进党内占据高职,而且越能闹的越吃香,为后来的暴力提供了人力基础。因其是执政党,暴力只限于立法院,老百姓隔得远也不清楚谁打了谁,暴力性还在雾里看花的阶段。

              第三个阶段08年国民党上台要搞经济,民进党谁还懂,像样的经济议题都提不出来,我不提也不让你提,你提我就杯葛,只好接着搞他们的强项——意识形态。立法院的架要接着打,在野了没顾忌了街头暴力也是一个选项,蔡英文就此被叫做暴力小英。我看蔡也有些冤,党员基础如此,几个大佬盯着,想改变谈何容易,只有硬着头皮做下去。你看她的辩论,一点新东西没有,她要是执政,除了不贪之外和阿扁没任何区别,看不到失败所在或者看到了却无能为力,这就是民进党的悲哀。

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