主题：【整理】读报摘要：最近一些经济信息的汇总 -- wqnsihs
家园 你的观点就是在无视人的智商 市场经济中，真实而及时的信息从来是要付出代价去搜集的，天天看着免费信息做决策本来就是愚蠢的。认为某些势力可以通过传媒忽悠人从而达成某种控制是很愚蠢的。典型的，西方公共媒体几十年来一直在黑中国，可是到中国来做生意的资本却越来越多，足见市场主体根本不是凭着公共媒体提供的免费信息来做决定的。
人类市场经济的早期，由于技术手段限制，信息搜集难，传递慢，所以当年谁在这方面多下工夫谁就能获得优势。
现在，技术手段提升后，信息泛滥，谁能有效的加工处理信息谁就能获得优势。天天看看财经新闻就以为一切尽在掌握的都是典型的中国书生。
每个人对于和自己利益攸关的信息都是很关注的，都在根据自己的知识、经验、渠道不断的在分析和验证这些信息，不投入点真实的成本是传递不了真实的信息的，也不会有多少人相信，你以为老百姓很好忽悠吗？
所有迷信传媒的力量的人，都是典型的认为老百姓都是笨蛋的人，这样的人的典型语言就是，我是在“为了广大人民群众的根本利益”BLABLABLABLA。。。。
家园 显然你根本就不是做传媒的，也没有传媒经验 很遗憾的现实是，用自己头脑进行分析的人，并不多于被传媒所左右的人。
即便不提判断力问题，在市场经济中，普通大众有精力有时间去自己搜集信息情报并进行分析的可能性基本为零，而利益集团通过传媒控制信息的事情却每天都在发生，如果您有一定的传媒业工作经验，只怕就不会有上述言论了。
而且就鄙人看，您对传媒业的经验确实非常少，居然把传媒影响力定义为简单的公众免费信息，这就是一种典型的传媒无知症。实际上越是强有力的市场集团，便越有能力达到垄断信息或者扭曲信息的目的，危机之前那么多普通投资人，都是聋子、瞎子、傻子，有几个人做出了正确的投资决策，他们的判断力都去哪儿了？
在这里，鄙人仅仅只是举了传媒的例子，来说明在现代社会条件下完全市场经济的不可行之一；实际上从完全自由市场的其他要素来说，例如交易规则、交易信用、交易标的等，都能被不对等的交易对手随意扭曲，这已经是极为明显的事实了；我个人认为市场要素的不断集聚所造成的集团，才是破坏市场有效性的终极炸弹。
现实的经济危机早已说明，所谓完全的自由市场经济根本就已经无法也不再可能存在了。如何能够通过清楚而有力的市场管制，解除权力与资本集团对市场结构及要素的破坏，才是社会主义市场经济的真正未来课题。一个真正有效的市场，不可能有交易对手极度不均衡的情况存在。反垄断这个课题实际上就是管制的初步体现，只不过现在看来显然反垄断是不够的，或者换个说法，口头上反垄断是不够的 ：）
通宝推：故园湾里,熊仔,
家园 又一个市场原教旨主义者 市场不能解决一切，美国79-80年代后“价值观上皈依市场经济”，所以就有了次贷危机。如果按照市场原教旨主义，美国就不该救华尔街。
家园 如果是市场原教旨主义,就不会有次贷危机 没有克林顿干预房地产市场,那么就根本不会有房地美和房利美的壮大,没有克林顿对两房的信用背书,次贷市场根本不可能发展到这个规模,更谈不上衍生品的规模.
正是因为克林顿政府违背市场经济规律,滥用政府信用干预房地产资产市场,才使得美国整个资产支持证券市场的价格体系扭曲,从而导致实际风险很高的次贷资产膨胀到无可收拾的地步.
家园 市场经济是残酷的 市场经济带给每个人的直接观感都是残酷的,因为每个主体都必须更刻苦、更有创造性才能获得更多的分配。所以，社会的绝大部分成员情感上都不会喜欢市场经济。
但是市场经济的价值观确是高尚的，那就是每个人都有能力有权利有必要对自己负责，每一笔在自愿的前提下达成的交易都是对参与交易的个体以及社会其他个体都无害的，而社会总福利是增加的。
这个世界上只有很少一部分人相信这点，这些人基本上都在英美，并且即便在英美，这些人的比例也越来越小。
- 复 市场经济是残酷的
家园 麻烦解释一下什么是“市场经济特有的价值观” “但是市场经济的价值观确是高尚的，那就是每个人都有能力有权利有必要对自己负责，每一笔在自愿的前提下达成的交易都是对参与交易的个体以及社会其他个体都无害的，而社会总福利是增加的。”－－你的原文
“那就是每个人都有能力有权利有必要对自己负责”——这是每个成熟的人都该有的价值观吧？
“每一笔在自愿的前提下达成的交易都是对参与交易的个体以及社会其他个体都无害的”——这个是商品交换的价值观吧？
“而社会总福利是增加的”——这是政治目标吧？
你说哪句是市场经济特有的价值观？
家园 你不是我需要解释的对象 我想我的表述已经很清楚了,看不懂的人,要么是智商的问题,要么是立场的问题.
不过,为了其他人,我再说几句:
“那就是每个人都有能力有权利有必要对自己负责”——这是每个成熟的人都该有的价值观吧？
====非常遗憾的是现实世界中的大部分人在主观上不认可这点,我们的绝大部分人在面临困难和失败的时候首先想到的是"谁把我害成这样?谁应该对我负责!"
“每一笔在自愿的前提下达成的交易都是对参与交易的个体以及社会其他个体都无害的”——这个是商品交换的价值观吧？
“而社会总福利是增加的”——这是政治目标吧？
这两句是不可分开的,后一句是前一句的结果.他们之间有非常严密的逻辑关系.他们合起来表达的意思有一个术语叫"帕累托改进".
原教旨的市场经济体系和帕累托改进体系是几乎等价的.也就是说,只要是原教旨的市场经济体系,那么就必然在通过每一次交易行为而不断的改进着社会的总福利,并且不损害任何一个个体的福利.
反过来,任何能持续自动实现帕累托改进的体系必然是一个原教旨的市场经济体系.
当然此处的福利是泛指社会财富,不是具指社会成员的养老金之类.
需要说明的是,现实社会并不存在严格的原教旨市场经济体系,根本原因是人不够理性.阶段性的原因还有信息不足和产权不清等.
在针对原教旨市场经济体系的态度上,一直有两类反对立场,一种是根本上反对,认为人不必、不当、也不可能追求充分的理性，认为追求理性实际上是压抑人性，所以要反对；一种是认为原教旨市场经济体系因为一些技术上的原因（我认为是阶段性的）而实际上不可能实现，所以应当另外想办法，另外想的办法是打补丁或者另起炉灶（计划经济）。实际上另起炉灶的一条路最后也被发现在技术上存在极大困难，所以也需要打补丁。结果是现在世界上所有的经济体系都是补丁版的，有从原教旨市场经济立场补过来的，有从原教旨计划经济立场补过来的。
实际上，无论市场经济还是计划经济，在原教旨状态下对个体的人都是很残酷的，区别只是在心理上一个可以被解释为被自找的，一个可以被解释为被强加的。通俗点说， 在前者体系里，如果一个人成功了，那么当然是因为他牛，如果一个人失败了，当然也是因为他怂；在后者的体系里，一个人成功了是因为人民给的，一个人失败了也是因为被人民抛弃了。
从个人的人生观来讲，在前者的体系里，人的一生最重要的是要发现和坚持自己的特点，有特点才有成功的希望，没特点一定不能成功。因为有了特点你才有了和这个体系里的其他个体交换的禀赋，而通过交换你才能证明自己存在的意义。而在后者的体系里，人的一生最重要的是和最多数的人一样，和多数人一样，才能被列入计划，特立独行就意味着被遗忘甚至被抛弃。
反过来，体系本身也有它的生存价值观。前者体系存在的意义就是处在它这个体系中的个人必须各有特点，不然就不存在交换的必要和可能，也就不存在改进之可能，也就不存在体系。因此，这个体系必须鼓励个人主义，鼓励个性、自由、抱负等等。而后者体系存在的意义就是处在它这个体系里的个人都是一样的，越多的人在越多的方面一样，就越有利于通过计划来实现一切。没有个体的同质性也就没有计划的可能性，因此，这个体系必须鼓励平均主义，鼓励平等、集体、纪律等等。
这个社会的复杂性在于，实际上存在着不同的人的群体，他们适合不同的价值观，也就适合不同的经济体系。
然而不管怎样，人类社会有着终极的矛盾，就是人类从感情上想避免弱者的淘汰，甚至把这种感情不断的上升为道德，但是这是不符合人类以外的世界的规律的，而人类如果要坚持这种道德，那么就集体毁灭吧。于是，人分成了两类，一类的逻辑是“我死后哪管它洪水滔天”，一类的逻辑是“要死大家一起死”。
- 复 市场经济是残酷的
家园 强大的心是个好人，我很欣赏他的一些看法。 比如
每个主体都必须更刻苦、更有创造性才能获得更多的分配世间多的是不能更刻苦，更有创造性的人。所以，归根结底还是人的问题，人的能力的问题。有能力的人，不管姓社姓资，不管计划还是市场，总能找到办法，总能成功。
我们大家都多提高提高能力吧，不要总想着买个股票赚大钱。世间没有一劳永逸。
- 复 市场经济是残酷的
家园 市场经济无法约束资本家唯利是图的本性 可能您认为资本家唯利是图的本性是最高尚的，但中国的民族资本当看到祖国有危难的时候，首先想到是将自家的财富转移到相对安全的境外去，社会责任感一点没见着。
家园 陈嘉庚表示无语 反过来说,资本外逃,首先要问问政府和人民是不是做到了本分。
我们的政府和人民难道不是一样的柿子挑软的捏？除了会妖魔化民族资本外，又会什么？
我们的国家和人民又有啥时候是团结在民族资本的旗帜下共御外侮？
400多年前，王直搞海商集团扩大海外贸易和势力的时候，我们的国家和人民不能容忍，必灭之后快，还诬之以倭寇。
胡雪岩做生意，组织江南丝绸货源和外商对抗，遭遇困难，朝廷趁你病要你命。
上海滩民族资本和日资竞争，人家要人有人要枪有枪，我们的面粉大王、纺织大王有什么？绑匪？
陈嘉庚组织海外华侨给抗战捐了那么多钱，得到的是你“没有一点社会责任感，惟利是图”的评价。
建国后，三年不到，民族资本已经被扫荡干净。改革开放到今天，产业上还是这也不许做，那也不许做；赚了点钱，又是原罪，又是无耻，又是没责任感，黑锅背了一个又一个，民族资本在你们眼里就是小娘养的，临了还要说人家时时刻刻想外逃。
中国的传统，士农工商，根深蒂固，价值观上根本不承认资本的意义，还想引领世界，真是见鬼。
- 复 陈嘉庚表示无语
家园 陈嘉庚有几个，tg对陈嘉庚的评价低吗？ 即使全世界的资本家都跟陈嘉庚一样，具有伟大意义的资本所引发的经济危机也无法避免。
具有伟大意义的资本所要求的生产方式和消费方式根本不可能持续，这一点奥巴马已经说的很直白了，世界的潮流必将是约束资本（美国正在这么做），不可能放纵资本，否则全人类在不久的将来肯定都得去见鬼。
家园 你这种回复本身就显示了你是一个品格低下的人 首先，陈嘉庚并不是一个，他不过是广大爱国华侨资本的代表，在他身后是很多人，绝不是你用一双手能数得清的。其次，TG对他们的评价很重要吗？我想陈嘉庚和他身后的人都不是为了TG的评价而做的那一切，TG对陈嘉庚的评价哪怕再高也抵不上他们为国家和民族所做的实际贡献的万一。更何况，因为有着象你这样的人，TG随时都可以把它曾经发表过的任何评价都颠倒过来。
从任何意义上来说，美国的资本主义带给美国人民的幸福要远胜于苦难，他们为美国人民谋取福利而付出的主观努力和客观成果要远远超过任何一个美国政治家和政党。
问题的关键是，中国人不相信中国资本，不相信中国资本主义，并且更加荒谬的是，他们用美国资本主义没有为包括中国人民在内的世界人民充分谋取福利来作为反对中国资本和中国资本主义的理由。
还要指出的一点是，当前老牌资本主义国家之所以表示出了愿意和中国人讨论世界经济规则的姿态的根本原因，是因为中国资本和中国资本主义的发展，而不是其他任何原因。
家园 我信仰马列主义 非常感谢强大的心，愿意与品格低下的人继续讨论问题，哈哈，谢谢！
我们两人的立场不同！
我信仰马列主义，对资本主义不感冒，对所有的资本主义都不感冒，不管他是美国的还是中国的。资本主义的生产方式和消费方式不可持续，陈嘉庚再多也无济于事，因为资本主义灭亡与资本家的个人品质没有任何关系。
我的基本观点是资本主义的生产方式和消费方式不可持续，请您不要把一些莫名其妙的想法强加给我。谢谢。