主题：yfb的反驳洗黑了美国 -- 石千里
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家园 看你又犯了看问题就看一个点的错误，理解一个句子不看 上下文。 理解细菌战不看朝鲜战争和冷战大背景。
对啊，引用石千里的疑问：你从哪看到yfb的＂从这里也可以看出当时美国对生物武器的研究进展为何，连钱的问题都没解决，还谈什么其他。"?
我的文章中早就说了：美国的档案表明在前1951至1953年间，光Fort Detrick就得到超过15万美元用于名为“昆虫传播生物战制剂”研究项目。
您们没看？没看就出来嚷嚷？就象您昨天说的：
看来思凡网友对於如何逻辑地论证与批驳并不清楚，您在这里自说自话，何曾批驳过北明的论证？[FLY]
[/FLY]在yfb贴出来的材料来看，和结合美军当时的细菌生物武器的计划来看， 石千里说的没错啊，美方当时就是很乐观。
不然，也不会有：
By September 1952 they had to report to the government that they had been unsuccessful in placing a highly lethal, stable, viable, easily disseminated, low cost, epidemic producing, BW agent into their general war plan capability. And a year later, at the end of the Korean War, they concluded that events of the past two years had demonstrated that their biological weapons program had suffered from over-optimism尽管作了大量的努力，美国的将军们对最初的进展感到失望。1952年9月，他们向政府报告说，他们把极度致命的、稳定、可行、易传播、成本低、产生疫情的生物武器放置到常规战争能力的计划并不成功。而一年后，在朝鲜战争结束时，他们得出结论是，过去两年的结果表明，他们的生物武器计划过于乐观。
看到吗？低成本只是美军对细菌武器的要求中的一条。这里也说明了，美军当时是相当乐观的。。。不过朝鲜战争细菌战后证明了要达到所有的要求，他们是过于乐观啦
这又证明了，美军动用了细菌战。。。不然美军怎么得到这个结论？花了那么大力气和钱，难道美国政府美军跟您和yfb一样张嘴就来？
您不是要“不用拼凑式跳跃论证法”论证出中朝指控美国在朝鲜战争中使用了细菌战是阴谋，是政治谎言。证明出美军没有真的实施细菌战的计划，没有在朝鲜战争动用细菌战。并帮助河众提升逻辑思辩能力吗？
等你大作了，俺一定会拜读的。。。
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家园 车轮战是不是？ 你那两句英文前面可 有１２３， 后面可有３４５？你读一篇文章的时候，你会单独揪出一个句子来翻译么？口气这么冲，与yfb有何两样？可惜yfb只贴了这一页,请问你从哪看出来"JASC在写这东西的时候，美国生物武器还没能够低成本生产"?有么？你从哪看到yfb的＂从这里也可以看出当时美国对生物武器的研究进展为何，连钱的问题都没解决，还谈什么其他。"?
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家园 也许又是个屁股问题 我读那段英文原文时，感觉的是作者对这种武器的一种期待心情。翻译成中文应该是：
如果这种生物武器可以实现低成本生产，就能在不破坏现有经济结构的情况下为长期保持美军军事优势提供部分解决方案，而且可能不会与当前武器采购系统形成竞争。
这是一种典型的游说口气：只要怎样怎样，就能如何如何，而且不会导致巴拉巴拉。
家园 嗯，即便如此也和yfb的推论差哪去了？ 其余几条给我的影响比较大，留下了撰写者们乐观自信的态度。
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家园 说老实话 我在国际学术界见过不少论文和一些经费申请就是利用“if”和“may be”来宣扬信心和美妙前景。但是，这种做法确实不严谨，不严谨的做法也会导致不严谨的理解。然而，如果让那些作者如实说、不用if和may be这样的词，他们又不敢，怕留下口辞。这也导致很多科研人员说学术界里很多文章和经费申请中的预期是忽悠。不过，这种文章和申请的作者也有苦衷所在，只好利用这种词打擦边球。
家园 顺便提一下，关于美军的生物武器计划相关材料， 其实维基上就有很好的整理：List of U.S. biological weapons topic
后来我想明白了一点，就算是美军投放的 M115 里面真是锈菌那也算是对中朝使用了生物武器了嘛
。你不能说因为锈菌对人类无害，那 M115 就不算生物武器。家园 我刚才读完楼主的文章后，也去维基看了看 关于E61，介绍有：
The E61 was first developed in January 1951 as both an anti-personnel and anti-animal weapon capable of being clustered and dropped from a medium height.The E61 bomblet was a half-pound[3] anti-personnel bomb designed to be carried in the E133 cluster bomb... The E61 was perceived as superior to its predecessors, the M33 cluster bomb and its payload of M114 bombs根据此介绍，E61最早是在1951年1月开发的，它的载具是E133。它们的先驱型号是M114和M33.
关于M114，介绍有：
The M114 was a sub-munition for the M33 cluster bomb, as such, it was the first standardized U.S. biological weapon in 1952.关于M33，介绍有：
The M33 cluster bomb, also known as the (M33) Brucella cluster bomb, was a U.S. biological cluster bomb developed in the early 1950s and deployed in 1952. It was the first standardized biological weapon in the U.S. arsenal.根据这些介绍可知，M114和M33是在1952年前就开始研发、在1952年正式装备，并且，它们是美军第一个标准化的生物武器。根据研发规律，在标准化之前肯定存在不够标准的前驱型号。下图是M33：
外链图片需谨慎，可能会被源头改此图中，外壳是M33，里面的圆柱是M114子炸弹（M114的单独的图也可以在维基中找到）。从此图中，我看不出外壳的密封是不是很严，但是，可以看出外壳的结构很简单。对比一下思炎提供的照片：
外链图片需谨慎，可能会被源头改
还可以看看思炎帖子中纪录片的第6:25处显示的载具。
可以看到，它们很类似。但是，我不知道思炎提供的图片中所说的型号是否正确，我也没找到直接证据表明M33是从思炎提供的图片和视频中说明的载具发展出来的。最后，以上（除思炎提供的资料外）是维基提供的二手资料，等有空了，我会去看看原文。
今天，我从美军网站上查到M33和M114的介绍，具体出处在此网页的文件“History of Chemical and Biological Warfare:An American Perspective”中的第51页，内容表明M114确实是第一个标准化的生物武器，此中还指明：
Although many biological agents were standardized and many delivery systems developed, only a few biological weapons were standardized. The first was the M114 ...可见，生物战剂早已标准化，而投掷系统是多种多样的。
另，此文中还指出M115是在1953年标准化的。当然，本文在提到朝鲜战争时否认使用过细菌武器。
家园 我找到一些资料 The original weaponized form used the M114 bursting bomblet in M33 cluster bombs.The M114 was used in the M33 cluster bomb. There were ceramic containers that had some similarity to Japanese weapons used against the Chinese in WWII, developed by Unit 731.By the start of the Korean war in 1950, the five anti-personnel agents and two anti-crop agents - cereal rust and chemical growth regulators - were on the ready-to-go list. The agents were tested in M33 cluster-bombs, each containing 108 aerosol bomblets. In 1952, the US air force requisitioned 23,900 of these cluster-bombs. If a world war had broken out, the plan was to carry atomic and biological bombs in the same aircraft.http://www.newstatesman.com/199910250007
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家园 发现一个美国军队的网站 美军网站，里面有些资料。不过，他们否认在朝鲜战争中使用过细菌武器。
家园 我看过这个网站，包括一些介绍美军细菌生物武器发展的文章 他们当然否认在朝鲜战争中使用过细菌武器了
家园 不过，他们提了一点CIA的事情 此文件中，第5页中提到：
When war broke out on the Korean ... However, the US military has never used biological weapons. The Central Intelligence Agency developed weapons using toxins including cobra venom and saxitoxin for covert operations; all records regarding their development and deployment were destroyed in 1972.
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 是啊，正如我贴中提到的很多文件被销毁，有些人为失踪 但在系列终结贴中有关frank Olson 的纪录片中，当年在CIA和Maryland’s Camp Detrick (后为Fort Detrick)工作Norman Cournoyer 就证实了美国在朝鲜战争使用了细菌武器。
1950 - 1953:An array of germ warfare weapons were allegedly used against North Korea. Accounts claim that there were releases of feathers infected with anthrax, fleas and mosquitoes dosed with Plague and Yellow Fever, and rodents infected with a variety of diseases. These were precisely the same techniques used in immunity from prosecution in exchange for the results of that research. The Eisenhower administration later pressed Sedition Charges against three Americans who published charges of these activities. However, none of those charged were convicted.
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家园 根据维基，你提供的这个图片应该是E120 链接在此，里面是装液体的。当然，维基提供的也只是二手资料。
另外，日军的细菌弹是常用陶土的，下图是结构图和样品图（这两个样品应该是后来复制的）：
外链图片需谨慎，可能会被源头改
外链图片需谨慎，可能会被源头改可以看到，美军的改进是将日军的陶土小室变成独立的管状或者罐装的子炸弹，也就是说，模块化。