主题：【原创】巨鹿之战――大秦最致命的一击 -- 姚磊
家园 诸侯是否能骚扰到敖仓补给线的事情,飞将军已经解释得很清楚了. 楚汉相争,刘邦还在依赖成皋敖仓的储粮,为什么您认为章邯那个时候敖仓缺粮?何况王离兵败,对章邯不是好消息,但塞翁失马,后勤负担也减轻了.
另外,您对秦汉时税收制度大概不了解.秦汉时少府大司农同为九卿,少府为皇家私房钱,大司农为国库,但各有财政税收来源,井水不犯河水.皇家想动用国库,不是没有可能也是相当困难.二者财源归一是东汉光武帝刘秀的事情.二世胡来,史书不过记载咸阳附近鸡犬不宁,了解到秦汉税收政策这一点不难理解,就是说他仅仅在少府控制的范围内增税.要他动用敖仓国库,制度上不允许,后来刘邦还在依赖敖仓存粮也说明不曾有过.
家园 【原创】秦四处打仗不要钱？ 成皋敖仓是河南之地，章邯在河北之地，他靠成皋敖仓的粮食怎么混啊？义军难道不知道断他粮道？成皋敖仓属于魏地吧？在洛阳以东吧？刘邦都打到洛阳边了，还奈何不了成皋敖仓？就算打不下，切断之间联系总可以吧？难道别人都傻吗？项羽就这么看着章邯有粮食。章邯在诸侯地盘打仗本身就有粮道的问题，而项羽在赵地，有赵的支持，粮食好的多，难道赵地就没有粮食？吃完还可以让其他诸侯到别的地方征粮。
家园 转一幅地图,您就知道楚汉离敖仓有多远了 
外链图片需谨慎，可能会被源头改敖仓在荥阳附近.
家园 老兄去看看地图,对照一下飞将军的解释就知道了. 刘邦从陈留南下颖阳,北上洛阳,然后回头到颖川,再南下宛(南阳),走的几乎都是直线.老兄在地图上比比就知道他离敖仓(荥阳附近)有多远了.简单地说他绕开了难缠的荥阳等坚城.至于敖仓成皋都是魏地,章邯大败并斩杀魏咎于临济,大梁以东的黄河北岸.后来魏豹不过在大梁附近攻克二十余城,既没有威胁敖仓也没有(不敢)北渡黄河,他怎么威胁秦兵补给线?关于赵地能提供多少粮食,巨鹿前赵连邯郸都丢了,巨鹿后双方对峙于巨鹿附近,不断退却到邯郸以南.老兄看看地图就知道义军能控制的赵国地盘巴掌大,顶多算一半,何况巨鹿战时就有巨鹿"兵少食乏"的记载.从别处运,最近的齐已经反目;魏不过刚刚恢复了二十余城,黄河都不敢北渡;韩的大部分还在秦手里,而且要地荥阳就断绝了运输通道(秦灭韩攻克荥阳后,韩断为三截);燕最穷,楚最远;从楚地运,冷兵器时代运输中的耗费,秦征匈奴,率三十钟而至一石,汉武帝在西南修建道路,率十余钟而至一石,简单地说有效利用率大约2%.巨鹿后项羽联军以四十万人,5%的有效利用率高估,就要"浪费"八百万人的口粮才能保证供应,这还没包括随军牲畜的用度.秦汉时全中国才一千多万.实际例子,汉武帝在朔方驻扎了十几万军队,就要劳动整个关东才能保证供应.这样的负担项羽根本无法承受.
项羽不骚扰补给线并不是"傻".巨鹿之后章邯项羽并没有大规模交锋,但章邯屡屡退却,他担心的不仅仅是硬碰硬打不赢,也应该包括后路.项羽即使想做,章邯也要尽力避免自己成为第二个王离.而联军内部并非铁板一块,项羽在军粮困难的情况下想消灭,第一,没有被包围,第二,还有相当实力的章邯并不容易.王离被消灭的关键是被包围,第一,军粮断绝;第二,兵败了没处跑,这两个条件章邯都不具备.除非章邯胡来送死.
秦灭六国,"积六世之余烈",百年的积累不是什么人凭借短期的努力能够超越的.秦在军事上是不是崩溃了,我持保留意见;经济上对关东仍然有压倒优势.只不过后来朝政的混乱使得战斗本身失去了意义,并不等同于秦丧失了战斗力.刘邦从地理上还是政治制度上都几乎完全继承了秦的遗产,结果五年便把不可一世的楚霸王打得"美人自刎乌江岸",就很能说明问题了.皇帝姓刘还是姓赢,那么重要吗?
外链图片需谨慎，可能会被源头改家园 【原创】多谢老兄 多谢老兄的资料，但是有几点不敢苟同。
巨鹿战后，项羽没有四十万，40万是进关中的时候的军队数量。巨鹿后指挥的军队顶多20~~30万，这还是考虑大幅度收编后的情况，按援救赵的援军顶多20万。
章邯的退，是因为连败。这里秦始皇本纪有记载，章邯求战，屡屡被项羽击败。项羽为什么要在这耗粮食，而不猛攻章邯，是因为项羽不想在此浪费兵力，还有是趁机收服诸侯和章邯。但不是打不过章邯，要是章邯死战到底，项羽虽然损失惨重但是也能击垮章邯。包围是全歼，但是不包围未必不能击溃，而击溃就好办了。王离被包围应该时间不长，否则章邯早就从背后杀来了，所以缺粮不是主要的。
你说刘邦后来靠秦的积蓄击败项羽这个我不同意，秦是给刘邦很多遗产，但是这个在于刘邦的先入关中，先是得到大量财富，后来项羽诸侯又分了剩余的财富。
刘邦跟项羽楚汉之争的时候，关中大饥，人相食。萧何在彭城之败后，把小孩老人都送上战场，可见关中损失之惨重。
至于政治，刘邦是秦楚制一起合用的，并非完全秦制，像封诸侯都是秦都不实行的了。
- 复 老兄恐怕想当然了
家园 补充一下 刘邦打下的陈留，在现在开封东南，此后他就转向南阳方向去了，魏豹略定的魏地，也是以开封为中心的一片地区，后来项羽想要这块地方，把他换到山西去了。
敖仓在现在郑州西北的氓山上，从开封到郑州，火车（普快）要开差不多两小时。
当时各路义军都没有威胁到敖仓。
- 复 补充一下
家园 敖仓这么一块肥肉为什么没有一家义军想吃？ 好象秦国也没有重兵驻守吧？
项羽北上巨鹿的路程中难道不经过这个地方吗？
家园 项羽北上肯定是不经过这里的 找份全国地图看看就行行了。
敖仓的主意也不是那么好打的，有荥阳和成皋的要塞撑着呢，当时各路义军里，有这个实力的大概就是项羽自己。以前周文从这里走过，但很快就被章邯打垮了。
家园 项羽从江东北上,巨鹿后才西进,此前没有路过敖仓. 刘邦的经历就很说明问题,一路攻坚不克,野战虽然很成功.敖仓路上有荥阳等坚城,按照义军的攻坚能力多半打不下来.而且巨鹿邯郸和敖仓相比那个重要,不言而喻.如果义军威胁过大,赵不是不能放弃的.章邯增援或干脆调头攻击谁敢保证顶得住?即使是项羽,也是在先割断了章邯和王离的联系,断绝王离的军粮供应后才获得巨鹿大胜.
家园 明白了。 谢谢赵兄和飞将军的详细解释。
两位大牛啊。
家园 【原创