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主题:【讨论】从糜烂数里说起 -- 暴笑痴

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    • 家园 认领本人的原话

      这位先生理清脉络没有,4月剑南节度使鲜于仲通泸川6万兵败之后,11月杨国忠兼任剑南节度使,然后侍御史、剑南留后李宓率兵击云南蛮于西洱河,粮尽军旋,马足陷桥,为阁罗凤所擒,举军皆没,人数不知。

      这就是杜佑的写史,渡泸10万之败里面的脏水全泼到杨国忠身上了,牛呀

      这就是您列出来一个的史籍。

      那时与人辩论,本意指出直接按古文原文理解有误,请您不要过分解读,本人不喜欢标新立异,也没兴趣为什么人翻案。

      因为想留下自己的心迹,所以很多谈话辩论不打算回头修改。给您理解造成困惑,见谅。

    • 家园 附:【原创】糜烂数(十)里小考

        在我看来,翻故纸堆的乐趣,泰半在于发现一些小小的前人或者之前的自己完全意想不到的发现——尽管这些发现常常并无多少价值。

        今天就又有这么一个发现。本来这里打算写的几则古代女性死亡故事的读后感,索性把那些再组织一下作为第二楼:P

        开始的时候其实是为了写另外一则关于某几个死者其中之一的东西,翻到了出现了他名字的某本古代小说。找到跟此人有关的段落之后顺手前后翻翻,然后看到了一段惊人的描述:

        "袁道见他屯扎不去,竟将车子装着西洋大铳,载出西门,向奴酋寨中打发。此铳势能及三十余里远,才一声响,把他一个寨子打得踪影也没,这番连众鞑子已心里慌张,还敢虚声攻城?竟自乘夜拔寨,尽行渡河。"——一个寨子“踪影也沒”,射程“三十余里”,这宁远大炮的威力忒惊人了点。

        显然,这不是真的,而是文人的吹嘘……这本书叫做——《辽海丹忠录》。一本吹嘘毛文龙事迹,为之鸣冤的小说。

        由此不由得想起了前些时很多袁黑Or窃明粉嘲笑说讲袁崇焕事迹的文章当中常出现的一个描述,说炮火“糜烂数里”——引用的袁蜜似乎并没有费心想一下,这在物理上是否可能。但是从《辽海丹忠录》这种显然是袁黑毛蜜作者创作的小说里面也出现此类描写来看,以为这种说法完全是明代袁蜜以文人习气为之吹嘘的看法,是否并不那么可靠呢?抱着这种想法,我开始试图寻找这个说法的来源。

        网上引用的这种说法多半来自计六奇的《明季北略》。值得指出的是,这本书是以为袁崇焕形同汉奸的,但是同时对宁远之役则高度评价:可见古人也未见得就以为坏人要全盘漆黑,这点倒比现在网上一些争论者强了——当然,也可以以阴谋史观把这看成是他故意黑袁……

      不过细看起来,这个说法也并非是他的原创,他只是引用略早的文人笔记《颂天胪笔》(作者金日升——看起来像是金日正的兄弟?)对此的描写:(大炮)“从城上击,周而不停,每炮所中,糜烂可数里”。这周而不停,也就是“循环”。不是一起发射而是循环发射,能比较长时间地保持火力,是古代火器常用的战法。著名的织田家的“三段击”,不那么著名的沐家的“四段击”都属于此类,不过他们这么干,都是用的火枪。那么这个“循环”发炮的说法,有更早的来源么?

         在研究明末中国大炮达人孙元化的一篇论文里面我发现,明末某炮术师的墓志铭(黄XX还是孙元化的?这个我没能查到)当中有这么一段:“循环飞击,杀其贵人,每发糜烂數重”。只要把“杀其贵人”——据其他记载来看,这个贵人的身份多半被称为“火狐狸”,这四个字去掉,我们就得到了金日升的描述:“从城上击”是金加上的炮击位置;循环飞击——>周而不停 每发——>每炮所中 “糜烂数”三个字不变。唯一重大的变化就是:“重”到了金日升那里丢掉了上面的“千”变成了“里”。

        到此我觉得,这个糜烂数里的来源算是清楚了:金日升从墓志或者其他地方看到了“糜烂數重”这个说法,不能理解——实心弹由于中地弹跳或者击中目标后的偏转或者由于目标过于密集一次伤害多人并不是罕见的现象,但是金日升是个沒有上过战场的江南文人,对军事细节并无了解。糟糕的是他并没有向作者或者老兵寻求解释,而是擅自以为“重”应该是“里”——很可能他还以为这个是前人在吹牛“千里”,觉得自己去掉了“千”是在去虚饰夸大之语呢。而计六奇这个江南穷书生估计是沒看到原文,不假思索地从金日升那里照抄来了错误的说法……从此流毒后世了。

        有趣的是,在写这段的时候我发现,其实早就有人知道“每发糜烂數重“这个说法,但是偏偏没有人把这个數重和數里连起来看。其实,这种传抄转写的错误,还有个更有名的例子,那就是大名鼎鼎的“九字真言”。这个有专人考证过,我以前也写过帖子,这里就不多说了。

        结论:用现代网络的术语说,看人ZT的时候,原文是不是这样的,实在要自己小心啊……

      • 家园 我觉得这个有理

        其实明朝当时人看来,袁崇焕只是诸多有争议的将领“之一”而已。所以他们很合理的没有像现代人那样按照挺袁反袁泾渭分明。

        到了清朝修明史,又爆出了那个“反间计”的重磅炸弹,最后在列传里来个一锤定音的“自崇焕死,边事益无人,明亡征决。”,这才让后人有了集中火力的目标。

        不过,我对明史虽然颇多腹诽,却同意他这里的结论,也部分是由于明史里那之前一句:“崇焕妄杀文龙,至是帝误杀崇焕”,至少这里明史没有袁黑也没有毛黑。所以我前日才会反复说,袁崇焕是“罪证确凿 + 死得冤枉”。

        • 家园 反间计其实不是乾隆时才出来的

          《石匮书后集·袁崇焕列传》

          是日,北骑绕城北;山海总兵满桂方到,兵未成列,北骑袭之,大败,全军覆没。满桂侄杀入阵,救出满桂。满桂创重,伏马上驰出阵;至城下,请入陛见,遂言: “崇焕于女直主殂,差喇嘛僧往彼议和,杀毛文龙以为信物;今勾引入犯,以城下之盟,了五年灭寇之局。”上犹未信。有二内官被掳,囚营中逃归;言亲见崇焕差官往来,语言甚密者;又言城上了望,有见敌兵与我兵嬉笑偶语,往来游戏者;又言满桂战不利,差人往崇焕营速其放炮,及放炮皆无钱粮者。上大怒,即遣中使二人召崇焕面议军事。崇焕欲无往而难于辞,乃以军中见疑,请以二中使为质;上即以二中使留质军中。崇焕陛见,上命满桂与之面质。满桂见崇焕御前赐坐,拉之下跪,尽发其通敌奸状;并言其接济寇粮,凿凿有据。崇焕见满桂色变,遂不能辩,免冠请死。上命锦衣卫堂上官拿送镇抚司,即令满桂往统其军。祖大寿闻崇焕下狱,即引大队人马夺关而出,径奔宁远。北骑以崇焕死,饱掠去;满桂以创重毙。

          《石匮书后集》是张岱所作。所以皇太极效“蒋干盗书”使“反间计”的基本情节已经在明朝就有了。所差者,不过是清朝正式承认这是反间计罢了。而明朝君臣是不是真有那么傻?“蒋干盗书”,蒋干或许真的很蠢。但曹操岂是那么好骗?只不过曹操顺水推舟,杀了蔡瑁、张允,以彻底消灭刘表的残余势力罢了。崇祯的才智也就蒋干的水平,但温体仁之流老奸巨滑,又怎会看不出所谓内官的“证词”的漏洞?但党争利益高于一切,所以袁崇焕又怎能不死于“反间计”?!

        • 家园 奇怪啊

          罪证确凿 + 死得冤枉

          怎么在逻辑上共存啊。。。

          • 家园 因为前后视角不同

            罪证确凿,指的是“程序正义”。既然做了,自然是有罪。

            死得冤枉,因为程序已经不是一个“优”的option,甚至不是一个“可以容忍”的option,该修改了。虽然法律通常没有回溯的,但是既然“天子戍边”,那就应当从权。

        • 家园 明史关于“边事益无人”的说法是非常深刻的

          明朝对后金屡战屡败的原因,其实上上下下都清楚,无非就是人事上互相掣肘导致战略上的飘忽不定,袁崇焕以前历任督师都试图改变这一点,他是唯一接近成功的,因此他的结局也就格外的惨。

          不是说袁崇焕是象李牧那样罕见的栋梁,明朝当时不是没有才干能和袁崇焕相比,甚至超过袁崇焕的人才,但袁的下场使得以后再也没有人敢提人事问题了,边事自然也就顺着原先的道路彻底败坏下去了。

      • 家园 这个可能性也有。很多时候记载是否可靠

        逻辑是一点,能够和其他资料相互验证也是一点。

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