主题：【原创】 利益集团左右下的中国政策 -- wolfgan
家园 现在看起来美欧承认中国市场经济地位 现在看起来美欧承认中国市场经济地位越来越接近成立了,最初这个问题提出来的时候,我还觉得是个口号而已.现在越来越多的迹象显示,各国确实在这个问题上做交易了.
跟葡萄的观点一致,我认为如果交易合适的话,美欧确实有可能在2016年前承认我们市场经济地位.只不过我认为这个时间不会在近期实现,个人猜测在2013年左右实现.
家园 这个可能过于乐观 挤压中间商看来是不可避免。但是挤压了他们之后，没有理由会认为会有更多的利润用来产业升级和补贴民生，尤其是后者。
现状是，资本宁可进入房地产，也不进入实业。现在缺的不是资本。
- 复 这个可能过于乐观
家园 呵呵看来你我所说有些误解 调节市场第一有效的始终是竞争。
举例，
台资企业中层干部里同阶级的薪酬，台湾人工资是大陆同等中层管理人员工资的3-4倍的现象很多，甚至把一些台资企业在台湾能力欠缺但是资历在那里不好处置的台湾员工发放到大陆养老的事情也是惯例。同样这样的事情，在外资也是常见。究其原因，就是我们的企业和他们不能公平竞争的结果。一旦在同等内外政策和相关税费负担相若。优胜劣汰。
所谓补贴民生，涨工资福利是其一。国家产业升级中，增加税收与企业受益也是其一。公平竞争下，无论什么企业都将把就业机会越来越多扎根大陆，这样的补贴民生何尝不是其一。
一件事情，是我去年最大失误。至今有所感慨。在前年危机爆发的时候，原本一个浙江朋友所在一家中外合资企业因经营者不看好后市精英。亦然结束自己已经在业内排名前三公司，去投资他认为利益最大的房地产和股票。于是，我朋友把他老板公司原来的骨干组织起来，另组新公司。不到一年的时间里，业务量已经是公司开张第一个月接单的20倍。而且，这个接单基本是当月开张当月盈利，三个月收回投资成本。让我后悔的是，当初因为当时看好股市和楼市以及其他投机品种，错过了入股的机会。现在，即使投入当时入股金额的一倍，也不能获取当时比例的一半。并且，在下半年以来，这个公司业务的成长几乎以30%的速度稳步递增。这个稳步递增，还是公司多数董事会成员担心增长过快导致公司治理脱节而有所控制的结果。也许你觉得这个公司成长过于离奇，实际说出来不算奇异。原本，浙江朋友所在公司，每月出单以千万来计算。公司业务一下子结束后，原来市场空间在被新公司迅速填补罢了。
这个就是我近年一时贪小失大的最大失误。在感慨浙江人创业热情之余。我能说的是，不管什么企业，他选择在中国制造领域的退出，随即有无数人在等待进入。
同样，在这楼里我提过利益集团可以通过操作某些原本自由竞争的领域的牌照发放来作为转型的一种尝试。上周和本周，都在位这些事情激辩。尽管我和朋友都列举了因为牌照问题而产生的权力寻租的必然及其种种弊端。但是，相关人员依旧坚持一句话：相关领域的牌照一定要推下去。产业升级是不变的大势。对优先调整的领域，政策资金乃至其他各种优惠措施倾斜不可避免。不适应新技术体系的什么，不管曾经有什么市场地位统统淘汰。08年开始谋划的中央国企与地方国企重组数目减半，到今年具体出台产业重组行业优先名单。一路紧锣密鼓，一路按部就班。这不禁让我想起去年讨论的时候，他们中有人说过了这样的话：如果现在谁退出，以后用十倍二十倍的代价再进来吧。（当时的讨论写在西西河过，不知道后来又没有删除）想来，这事他们权衡利弊已经很久了。我和朋友能想到的，他们都已经估算了。这个就是当前环境下的一场轮回吧。
什么游戏规则下，不同角色各自有各自的玩法。但是，人往高处走，资本追逐利益最大化。始终不变。在未来二十年，能比较确定不变的经济政策依旧是，制造是基础，产业为王。
家园 轮胎行业可是正在进行的一个？ 家园 恕我直言，我对所谓牌照促进产业升级很不看好。 现在大矛盾不去解决，靠小敲小打是解决不了什么问题的。不过现在在台上的人让他们去解决大矛盾基本是不可能的。
家园 总结一下，讨论缘起于你说扶持民营企业，相比台商更利就业 我刚又看了一下，你后面还有半句话是还有更多的利润，这个我没注意。
比如，过去我们放手给台湾的出口贸易，在社会调整中政策会逐渐倾向于沿海民营企业。因为扶持民营，会有更多的就业机会。更多的利润留在大陆这边。按照我的认识，不论什么企业，只要市场是一定的，又没有发生技术变化，就业市场也是一定的，所以民企和台商保证的就业应该是一样的。
你的第一次解释是：就企业来说，双方拉动的就业差不多，但是大陆的在产业链上下游拉动的就业人数更多（后面没有继续展开）。接着说了，外资限制我们的产业升级。
我随着的问题是：无论是民企还是台商，企业相对的上下游是一样的，所以对就业还是没有区别。顺便对产业升级发了一下感慨。
你的第二次解释是：中国要从类似台商的中间商中抢夺利润（有展开），利润多了就能升级产业和补贴民生（无展开）。然后说了一个台商在给大陆工人涨工资方面不积极。
我随着的问题是：民企利润多了也不一定用于升级产业和补贴民生，以房地产为例。
你的第三次解释是：台商会把无用的人放到大陆来，大概想说明公平竞争后，大陆中层工资会增加。然后说公平竞争后，无论什么企业都会来大陆扎根，就业就增加了。后面说了一个例子来说明还有人注重实业，以后也是产业为王。
我现在想说的是，既然“无论什么企业”，台商肯定也包括在内，所以没有理由认为民企比台商更有利于就业。
而且你的例子没有说服力，一个占一定市场份额的企业退出，必然有企业来占据空出的位置，并获得发展。这个不能说明现在的民企都在有志于实业。无法否定过量资本投入房地产的事实。
所以你关于“更多利润”的解释很多，关于“更多就业”的解释很少。可能确实是我误解了你那句话。
我觉得在产业规模不变的情况下，无论台商还是民企给出的就业规模也是一样的，除非你能证明民企可以让产业规模变大，或者在原有产业的基础上，带来新的产业，增加新的就业。
家园 兄弟你到台资企业工作一段时间就知道了 兄弟你到台资企业工作一段时间就知道了.东西在自己人手里比仰仗他人要好得多.
举个例子,商飞现在采用外国的一些系统,未来商飞肯定会找中国的厂商研制这些系统的替代产品,减少对国外的依赖.但是波音会找中国厂商来做替代美国厂商的产品吗?
家园 消灭台商收益可观 消灭掉台商我们能获取的利润是非常可观的，首先民工无论落在谁手里，其待遇都能有多改善；其次由于总部在大陆、销售研发部门也在大陆，那公司的主要利润就不会流失，被台商从母公司高价进口原材料所流失的税收也能回来。上百万台干、靠台干养活的的家庭、销售研发员工和拉动的其他就业至少有1000万，这些都是中国的，台湾一半的人口失去收入。
消灭台商首先要废除台商保护法，地方政府实行末位淘汰制，就是收税最少的企业淘汰，肯定是台商。严格劳动合同法、保护民工权益，首先打击的就是最能压榨民工的台商。
家园 其实你说的在理论上都是没错的，但操作中并非如此 “不论什么企业，只要市场是一定的，又没有发生技术变化，就业市场也是一定的，所以民企和台商保证的就业应该是一样的”
静态及长周期，也许如此，或者应该如此，但是雇多少人，干多少活，实际上取决于一个个微观的工厂主，民企与台资受到的政策压力至少现在是不同的，甚至是差异巨大，因此贸然认为，两者本身在就业中所拉动的规模是一样的，其实比较一厢情愿。而且，必须指出的是，在每一年的具体经营中，该雇多少人，实在不是一个与“市场规模”或“需求规模”呈线性关系变化的因变量。
当然，葡萄没有就这个问题跟你展开，或许葡萄觉得，单单一个工厂的人员变动，还仅仅是就业变化中的一个小因素而已，他将眼光放到了产业链上。而你随后给出第二个反驳：
“无论是民企还是台商，企业相对的上下游是一样的，所以对就业还是没有区别”
这个理论上也没错，但是同样是一个问题，在长周期内，产业自由转移的情况下，是没错的。然而现实是，当我们不能造200km以上机车的时候，是没有人给我们技术的，更谈不上什么上下游的问题，而当我们能造380km机车的时候，是美国人来“引进”技术的，再看看南北车及其前身，八年前是多大规模，过的是什么日子，八年后的今天又是多大规模，过的又是什么日子。产业的上下游，什么时候进入中国，由中国的什么单位承接，如何承接，这种主动权掌控在谁的手里，很显然，直到不久以前，或者对于很多产业直到现在，仍然是欧美企业及少量日韩企业掌控。
所以宏观来看，葡萄提出要从中间商抢夺利润，争取产业升级，话题很散，但是意思比较集中。我们开始不再甘于受到任意摆布，并且寄希望于通过交易，而且是比前些年更有根脚和底气的交易，去获得对交易本身的掌控。交易所得到的利润，去完成产业的升级与民生的改善。
当然你提到“民企利润多了也不一定用于升级产业和补贴民生，以房地产为例”。
这个问题是比较难以回答的。葡萄举出了一个例子来证明至今未衰的江浙人创业精神，希望藉此来说明，民营企业中层出不穷的创业热点，可以逐步通过获得利润、增加就业等等方式实现对民生补贴。然而你提出来的“大量资本进入房地产”。或者推而广之，大量原本停留于产业内的资本，现在已经进入到了资产领域进行炒作。这个事实确实是08年之后最为明显的问题。但是我个人认为这实际上是两个推动力作用之下的结果，一个是资产领域内的不正常的泡沫，其源头在于国家的政策及外在环境影响，另一个是产业升级迟迟未能打开所造成的实业利润下降。资本的流动是需要通过创造新的利润热点才能进行改变的，就譬如葡萄举得例子，当新的利润点出现后，实业资本的利润率已经攀升到如此高的地步以至于这部分资本要比进入到房地产的平均利润更高。资本的流动也就被遏制，甚至被改变了。
我们都是大潮中的一份子，只能随波逐流。
家园 台商其实是个很封闭的群体，做生意一般只做自己人的。 台商其实是个很封闭的群体，做生意一般只做自己人的。
很多东西大陆都能做，成本也更划算，但是台商还是喜欢用自己人的东西。
这个就是台湾为什么对大陆出口那么多的原因。除了半导体和
LCD，其实大陆本地厂家都不需要用台湾的东西。
只要台湾能造的玩意，那么这种采购的最终对象一定会落到几个台湾企业中……连个刷子台架什么的也要从台资企业采购。
大陆的全日制本科生在台企里面，甚至不如一个台湾技校毕业、连工作都没了着落的中专生。
管文件的发行，要用台湾人；整天检查宿舍卫生，也要派个台湾人；设备保养的排程，也得由台湾人负责。
企业就是这样用实际情况来向大陆人解释20-80原则的……
台商是个很恶质的群体，对当地很封闭，除了血汗工厂，
在技术上溢出效应很少，当地有事，或者成本上升，
他就立刻跑掉。
经济危机后2009年初几个月，台湾对大陆出口跌了60%多，其实就是台商
跑的多的原因，尽管大陆的出口一月份其实才降10%（如果刨掉
春节因素，其实上升6.8%)，我是很乐见大陆本地企业取代台
商的，因为我们已经有这个能力了。
台湾其实就是靠日本转移二手技术过日子。因为这个二手技术
日本是不愿意转给大陆，所以台商吹自己有技术。
其本身其实没什么水平。
家园 台商逃税 台商除了在压榨民工方面花样百出和包二奶之外，最让人不能接受的就是偷税漏税。
台资企业在台湾都有总部，其销售研发都在台湾，在大陆的其实就是个生产车间，不需要劳动力的和有技术含量的都在台湾总部。
就算是在台湾没有总部的其采购也总是到台湾采购，能不在大陆采购就不再大陆采购，即使很低级的东西，大陆玩全能生产的也要在台湾采购。
台商利用其总部偷税漏税非常严重，由于总部和销售部门在台湾，所以大部分利润都是留在台湾本岛的。
即使是在大陆的利润，也会通过从母公司高价采购原材料的方式把利润全部汇回台湾。所以在大陆的台企利润率总是低得惊人，甚至常年亏损，就是为了逃税，利用这种方式偷逃的税款简直是中国的动脉血管出血。
所以台资企业带给中国的只是一点劳工的苦力钱。
更恶劣的是，台商想方设法钻台商保护法的空子，比如富士康这个名字只是个代称，其是个无数子公司的总称，这些子公司就是为了钻台商保护法里的台资5年免税的空子，隔一段时间就注册个子公司。
台湾还是大陆电信欺诈的主要来源，人民币假钞也主要来自台湾，这些假钞厂很有可能是台湾民进党背后支持的。
台湾人在背后算计中国的能力非常强，令人发指。
家园 台商和台干 虽然有一两百万台商常年居住在大陆，但其实他们跟大陆人交往很有限。主要还台商之间自己交流为主，这些台商其实形成了一个完整的产业链，一个庞大的商业网络，一个垂直系统，这个台商网络可以自给自足，基本不需要跟内资企业打交道。这个完整的产业链其实他们没有来大陆之前就在台湾形成了，只不过在台湾完全丧失优势之后，把整个产业链全搬到大陆的结果，最多用大陆的劳动力、土地、电力。
这个台商圈子通过台企商会、高尔夫游戏进行交流，非台企是不能加入的。台湾人非常忌讳跟大陆人交往。除非迫于无奈，台商是不会跟中国本土企业有生意往来的。台湾人即使在中国生活十几年连中国的ABC常识都不知道，但生活得很好，就是靠的这个台湾人网络。
台干的存在的原因是因为：台商非常不愿意跟中国人交往，所以雇台干来代替，而台干虽然能力很差，但跟台商非常一条心。在压榨大陆民工方面和台商高度一致。由于台干能力差，所以对台商非常忠实，跳槽率非常低。如果都换成陆干，这些陆干很可能跟民工一条心，跳槽率会很高。
就算真的有陆干，那台干也会自动抱成团来排挤陆干，直到把陆干排挤出台企为止。
台商其实在内心深处认为中国是迟早要崩溃，一旦中国出了问题，台商和台干就能非常迅速整建制的逃离中国，在其他地方重操旧业。在08年金融危机时非常明显的，很多台企快速大量逃走。如果有陆干就有点麻烦了。
台商和台干的组织架构完全是用来压榨大陆劳工的，其效率非常高。这些家伙一天到晚想着怎么压榨大陆劳工。在台企的民工是最痛苦的。他们对中国没有一点感情。
所以要想打台商的主意，只能把他们这个网络彻底清除出中国。