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主题:【原创】历史色盲讲故事——故事,过去的事儿(105) -- 江南水

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                              • 家园 老兄,10平米一个人的配置是正常的

                                1.8米高的汉子,拿着2.2米长的长矛(向上伸直手臂的高度),左边一米五,右边一米五,前后一米五,这就差不多10平米了。

                                1平米一个人不是打仗的密度,是早8点北京地铁站的密度。如果按这个密度排列士兵,踩踏事故和战友兵器误伤死的人会比敌人杀死的要多许多倍。

                                • 家园

                                  1平米一个人不是打仗的密度,是早8点北京地铁站的密度

                                  恐怕是1平米十个人吧???!

                                  罗马军团搞的是铁通阵,盾牌挨盾牌。秦军也是密集阵,看始皇陵的秦俑就知道了

                                  • 家园 如果1平米10个人,你是无法活动的。

                                    根本上不了地铁,拥挤时段1平米一个人的密度差不多。一定要有足够多的空间,人群才能运动。

                                    不要被影视作品里的密集阵型迷惑,那只是极端的情况。

                                    • 家园 再掉书袋

                                        两支军队在意大利中部的塔基尼相遇。纳尔塞斯的拜占庭军队拥兵15000人,比颇有能力的托提拉国王指挥的哥特军队数量略多。双方指挥官都渴望会战,并各自将其军队列阵于一条狭窄平坦的谷地等待对方的进攻。纳尔塞斯急于保护自己的翼侧,派出50名精选的重型步兵占领了战线左翼的一座小山。在那里,他们占据了小路上的一处阵地,“比肩而立,列成方阵队形”。当托提拉派出一队重型骑兵攻占小山时,50名拜占庭重型步兵封锁了道路,“以他们的盾牌构成屏障,并向前投掷标枪”。进攻者们极力驾驭他们激动不已的马匹,但战马“一点也不服从他们的驱策”。这些进攻者在“那些紧紧地挤在一起,不露一寸空地的人们”面前,终于失败了。 [ 注:普罗考皮乌斯,《高卢战争》,第8卷,第24页,第15-17行、第19-20行,转引自H.B.丢英翻译的7卷本《普罗考皮乌斯》(剑桥,麦斯出版社,1961-1962年版),第5卷,第357、359页。 ]

                                      • 家园 这个战例不足为训

                                        狭窄的道路上挤50个重装武士的战例,跟十万大军列阵需要展开的面积毫无瓜葛。

                                        • 家园 应该不是特例

                                            “早在1315年,瑞土人在莫尔加滕会战中就展示了,其民兵具有抗住邻国奥地利人重骑兵入侵的能力。瑞士指挥官在有树林覆盖的山坡路上设一垛墙,路的另一边是一片湖水,令其大部分士兵藏在山坡的树林之中,等待敌人的到来。当利奥波德公爵率领他的骑兵纵队到达此地时,被阻在墙前徘徊,瑞士士兵则从树林中跃出,拿着他们的戟向敌人发起了攻击,迫使奥地利重骑兵背对着一片湖水实施防御作战。奥地利重骑兵在抗击瑞士重步兵的攻击中,很快就失利了。后面未受到攻击的奥地利骑兵纵队看到先头部队被瑞士人击败,也就逃之夭夭了。

                                            瑞士人占据着有利的地形条件,再加上达成了战术上的突然性,以及居于优势的重步兵武器系统,因而,可以不必要求有太好的军队编制便可战胜对方。然而,他们也像希腊和罗马人一样,修订了一版简单而有特色的重步兵战斗条令,并训练部队能熟练地按条令精神作战。瑞士军队采用的是密集方阵式队形,而不像是古代的线式战术体系。假如作战阵形是由50行和50列组成,那么,它的正面是纵深的两倍。这是因为,士兵与士兵之间的间隔为3英尺,而前后距离仅为一英尺半。这样,一个50×50的阵形有士兵2500名,其正面50码,纵深为25码。要想形成一个方阵,其行数就得是列数的两倍。一个正面为35人,而纵深为70人的阵形,也是2450名士兵,就可形成35×35码的方阵。瑞士人在战斗中的队形基本没有偏离上述基本阵形。

                                            一个由2500名士兵组成的庞大瑞士重步兵方阵,能做到在战斗中保持阵形不变,且能完全根据指令行事。这是因为,瑞士人将重步兵方阵分成许多纵列,每一列的列长排在前面,组成方阵的第一行,该行不超过50人,列长们通常肩并肩地一个挨着一个,这样,就可以保持方阵的正面成一直线,防止在他们之间出现间隙,而在队列中的士兵只需跟着前面士兵行动。这样,瑞士重步兵方阵就容易在战斗中保持好自己的阵形。正像当年古罗马军团中的支队能避免相互间出现间隙一样,经严格训练的瑞士方阵也能保持一个完好的战斗整体。

                                            与罗马军团不同的是,瑞士人在战斗中不将自己的军队成一线展开,而通常部署成三个方阵。他们对翼侧防护问题的解决办法是,方阵停止前进,方阵里的士兵将长矛平放指向各个不同的方向,以抵抗敌人对方阵翼侧和后方的攻击。由于他们不是将部队成一线展开,因此,整个部队不存在翼侧防护问题。这些方阵一停下来就具有全方位的防御能力。瑞士重步兵与中世纪普通的那种缺乏机动能力的重步兵不同,他们也强调进攻。瑞士的各部落在训练各自方阵时,都要求做到能在战场上快速地移动还要保持队形不变。部队在战场上以这么大的阵形快速移动,就要有严明的纪律约束,要经过良好的训练。当然,在战场上以方阵的形式行进要比以线式阵形行进更易完成战斗任务。因为,以线式阵形行进过程不可避免地会出现间隙,容易出现参差不齐现象。”

                                          中国古代的基本军种就是重步兵了,重步兵最好的作战方式应该是密集方阵。10平方一人的阵列也太散了吧?就算是线式阵形同一排的人也该肩并肩的站着,不然就算一群野人一窝蜂的冲过来,局部上最少也是5、6个打一个,不冲个稀里哗啦才怪。

                                          • 家园 你忽略了兵器的区别

                                            中国战国,步兵的主要武器是戈和戟,这两种武器是可以用来挥击的,这就决定了战国的步兵方阵里必定有要比较大的前列空间,否则前列士兵的武器就可能互相妨碍,而前列战线的密度直接决定了战场的宽度。

                                            罗马时代的步兵方阵,则完全没有类似的武器。要么是矛,要么是短剑。矛只能用于前刺,这就决定了步兵方阵的前列不要空间,只要能从前列士兵的人缝里伸出去就可以了。后者体积较小,但即使这样,罗马方阵在肉搏时仍然要展开士兵间2米左右的距离。

                                            不能挥动武器是什么后果,罗马人在坎尼会战里的遭遇已经告诉我们了:那就是被屠杀,无论你拿得是长矛还是短剑。

                                            所以你所想象的一窝蜂情况在战国时期是不可能出现的,即使在行军和前进时可以采用密集队型,接敌时也必须展开。这个不是能以任何人的任何愿望而改变的

                                            • 家园 那也不可能展开到10平方米呀

                                              那样也太不经冲击了。10平方米什么概念?两个士兵间距最少3米,恐怕连队列都站不齐。战国时期一不是春秋时期的文质彬彬的一个对一个的打,还不能追击超过50步。

                                              冷兵器时代集团作战靠的是冲击,破阵后才是胜方对输方屠杀。所谓展开也是方阵之间的展开。

                                              • 家园 你误解了

                                                平均10平米,不是说战场上撒胡椒面,间距3米一个人

                                                而是可能小队士兵排列比较紧密,小队之间留有较大空隙让其他小队和其他兵种灵活运动。

                                                一个简单的比方,中国象棋。前面是5个卒子,几乎所有棋都可以活动,如果放10个呢?15个呢?棋盘就被塞死了。

                                                • 家园 正符合我的说法

                                                  是战场面积除以士兵人数的10平米分散率,不是士兵排列间距10平米。

                                                  战国时整个军队阵线由多个密集方阵组成,分为左、中、右三军,各设一帅指挥,听鼓号前进,各军方阵相对位置基本不变。还没有后世的变阵。

                                              • 家园 长平之战里,双方主力的交战基本可以忽略骑兵

                                                地形和可能的阵线实际宽度是骑兵不能成为正面决战的主力,骑兵在正面冲击步兵方阵的效果并不好,尤其当时的骑兵没有马镫,一旦骑兵陷入密集的步兵方阵中,几乎就是死路一条。

                                                事实上冷兵器时代的正面对抗从来就是个耗时间耗人力的活,真正有效的突破往往是从后方或者侧翼。在长平之战里,秦军在战术层面上无法达成侧面或者后方突袭,只能通过饥饿等非直接暴力手段来消耗赵军的士气

                                                • 家园 骑兵很重要

                                                  战国时的骑兵是轻骑兵,只装备弓箭或弩。利用速度优势迂回、包抄放箭动摇对方阵线,威力很大的。瞧瞧水哥说的:

                                                  支五千人的秦军骑兵,迅猛的穿插到赵军的后勤部门和战斗部门的结合部,让这两个部门成为了近在咫尺的天涯邻居,也让战斗部门的赵军兄弟成为了没有油料的坦克。(又一军五千骑绝赵壁间,赵军分而为二,粮道绝。)
                                                  为什么赵军不出来弥补这个缺口?秦骑兵战斗力不可小瞧。

                                                  有了马镫的重骑兵正面冲击步兵密集方阵也不是有绝对的优势,一般都是包抄侧翼或后面,或者追击逃敌。所以步兵方阵士兵排列间距不会大到10平米。

                                                  • 家园 轻骑兵对拥有准备的主力步兵集群的直接杀伤作用几乎可以忽视

                                                    即使是轻骑兵完胜重步兵的卡雷会战里,在克拉苏前去谈判前,轻骑兵也没有能够直接杀伤大量重步兵。罗马重步兵是被炎热、疲劳拖垮的。顺便一句,轻骑兵是需要重骑兵掩护的,否则在面对对方重骑兵,即使不被歼灭,也无法完成骚扰任务。

                                                    长平之战恰恰就是一个相当不适合骑兵——无论是近战还是远射的——活动的地区。即使按照你所设想的最理想情况下,秦军可以出动轻骑兵对赵军进行骚扰,也只能骚扰到本来就负责警戒的外围部队。假如赵军正好还布置了步射手,那么秦军的轻骑兵就处于绝对劣势。不要提什么秦军的弓弩优势,因为没有任何实际证据证明秦军在这些方面拥有绝对优势。

                                                    至于秦军骑兵攻击后勤部队,第一,后勤部队本身就没有很严密的守卫力量,数量也不会比存心来打劫的秦军更多,第二,截杀后勤部队不需要和敌人肉搏,发射完火箭就可以快速撤离,到合适的地点轮番打击。

                                                    这种用途恰恰最适合骑兵的快速机动原则,与正面主力战场的面对面硬拼完全是两个概念。

                                                    所以可以肯定,在长平的主战场上,骑兵只能偶尔用之,真正的攻坚和防守主力还是肉搏步兵

                                                    • 家园 请注意轻骑兵的特性

                                                      轻骑兵轻装的特点注定了它不是用来攻坚,它的优势是机动力。所以它的主要作用是侦查、突袭、袭扰、追击。一个会突然出现在你侧后的敌人难道不是可怕的敌人?古代军阵的防御方向大多只有一个,面对背后的敌人就只能调整防御方向或部署,这就给正面的己方部队产生机会。轻骑兵就是一个寻找机会与制造机会的家伙。

                                                      赵军士卒犯秦斥兵,秦斥兵斩赵裨将茄。

                                                      又一军五千骑绝赵壁间,赵军分而为二,粮道绝。

                                                      看来秦的轻骑兵太生猛海鲜了!粮道绝了赵军竟不敢派个几万人出来保交,你看作用大不大。

                                                      轻骑兵是需要重骑兵掩护的,否则在面对对方重骑兵,即使不被歼灭,也无法完成骚扰任务
                                                      成吉思汗的蒙古轻骑兵面对西方的重装骑兵就是骚扰战术,不仅完成任务,还把对方歼灭了。

                                                      • 家园 那么请问,在长平赵括主力已经被包围的情况下,你如何骚扰?

                                                        长平之战不是被包围了就马上发生歼灭战,这中间1个半月的时间,赵军不可能一直列队,必然是就地撅壕,树立营寨。在已经有了营寨掩体等工事的情况下,你的轻骑兵如果去骚扰对方?

                                                        赵军被包围,向西是秦军主力,向东是2万5依地形而守的阻截部队,南北都是山。加上赵军自己的营寨工事,我是想象不出来这个时候轻骑兵还能怎么骚扰赵军主力的。

                                                        赵军不是畏战,而是没有后备力量来对付这几千打劫骑兵。可以毫不夸张地说,赵军能调集的所有士兵,已经全被赵括带到前线包围圈里了,训练士兵是需要时间的。而赵国没有这个时间来训练新的部队。

                                                        我还是以卡雷会战为例。卡雷会战的转折点,就是克拉苏的儿子领导的骑兵被巴提亚的重骑兵消灭,巴提亚的轻骑兵才能对罗马军队进行骚扰。在后来的图拉真远征中,巴提亚的骑兵就没能挡住沿山地进攻的罗马军队。

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