主题：【原创】从李承鹏看“普世”症候群 -- 棋人鲁大耍
家园 足球没有市场玩不转 否则高水平球员的维持太需要投入了. 当然在青少年阶段还是需要经费投入的.
朝鲜是个特例, 以前又不是没有报道过在中国的朝鲜球员, 他们兢兢业业, 服从管理, 过着标准很一般的生活. 现在中国人能达到朝鲜人那个吃苦耐劳的水准吗? 光叫唤没用, 让谁也不行.
家园 世界上没有违反规律的特例，一切存在的都是合理的 朝鲜队的存在说明专业管理体制的合理性；香港，新加坡，马来西亚等地的假球、低水平竞争充分说明市场体制不是万能的，皿煮柿油的管理也是会腐败的。就算李大眼天纵英明，长八个嘴也解释不了这个强列反差的对比。
解释这个问题让我看来非常简单：落后的企业需要保护；足球的非现场观赏性可以通过电视，网络倾销，低水平本地球队无法对抗国际大牌球队的；如果保护不了就要采取专业管理的办法对抗；唯一的例外是韩国和日本。前者以观众有强烈的民族主义倾向著称，后者除了在这点不遑多让外还投入的海量资金并延续多年。从投入产出比来看极不合理。
家园 如果为了搞足球,就变成朝鲜的样子,那还是免了. 朝鲜足球只能存在于朝鲜这样的地方,来到中国,一样没菜.
家园 哦, 我只是说一个职业联赛是必须的 因为足球很难只靠那么一二十个高水平成年球员来支撑, 最好要有十几支队伍, 几百号人, 经常性的高强度对抗, 才能提高水平. 足球运动的市场价值几乎是各种运动当中最高的, 没有职业联赛, 就养不起这么一批人. 具体可以计算到金钱, 记得好象是一千万人民币可以培养一个羽毛球冠军, 但养不起一只普通球队. 即使有了职业联赛, 也要好好培养, 保护生态环境. 就是这么个道理. 拿意大利做例子干什么? 意大利现在是大资本主义右翼, 反动腐朽统治的典型, 我觉着中国人就是搞资本主义也不会搞成那样.
我完全不否认行政管理能起积极的作用, 大眼的确是不喜欢不赞成, 问题是体育总局会听他的吗? 取消足球管理中心, 一切扔给足球专业人士, 扔给市场, 这可能吗? 李大眼都觉得不可能, 看看他新写的博客, 他主要还是怕新上任的领导不重视足球规律, 横加干涉, 那有可能重蹈覆辙.
你平时倒喜欢李大眼, 现在他成了吹哨者, 至少应该给他记一功的, 挑这个时候出来批他普世, 实在有点不赶趟吧. 他连中学历史怎么教他都有地说, 比这个过分的时候多了去了.
btw, 你说的这一段我基本上没看明白, 抱歉
落后的企业需要保护；足球的非现场观赏性可以通过电视，网络倾销，低水平本地球队无法对抗国际大牌球队的；如果保护不了就要采取专业管理的办法对抗；唯一的例外是韩国和日本。前者以观众有强烈的民族主义倾向著称，后者除了在这点不遑多让外还投入的海量资金并延续多年。从投入产出比来看极不合理。家园 支撑我的观点的是香港联赛 香港联赛1908年成立，有一度非常成功，是全亚洲第一个职业足球联赛。香港绝对市场化，高度自由；
人口也有700万，比许多欧洲国家人多，港人热爱足球；
香港整体廉洁程度比意大利强得多；
请大家思考，条件如此之好，为什么香港现在足球联赛不行了？假球黑哨横行？
我的答案：世界杯的扩容，16-->24-->32; 欧洲冠军杯的扩容，变成欧冠联赛；欧洲杯的扩容；丰田杯的扩容......你可以举出太多的高水平足球比赛最近几年在扩容，你也可以看到现在足球转播的普及，遑论网上的现场直播。这些比赛潮水一样占据了球迷的眼球，我们还有多少时间多少精力关注本地足球？ 雪上加霜的是，如果这些球员也不是本地土生土长的，管我何事？ 如果球迷不看本地足球了，本地的足球联赛凭什么生存下去？ 而完全市场化的足球为什么要限制自己的球员是本地人？
足球作为一个精神商品，他能轻易地突破关税，时间和空间的限制来到我们的眼前。电视业的空前发达和网络不加限制地传播足球实际上吹毁了一切落后的联赛，马来西亚足球，新加坡足球和香港一样，先后陷入假球赌球的陷阱。无他，这些人无法再从这一行业得到想得到的东西。如果设想一下，中国不保护任何国内的汽车工业，如潮一样的进口汽车用一样的价格，更好的性能进入中国。中国的汽车厂工人无所事事，专业卖假冒轿车，李大眼来献策：假冒车卖得出是因为真的车还不够多，进一步开放汽车市场。大家感觉如何？
正是市场，自由的市场吹毁了中国足球，香港足球，新加坡足球，而大眼自己却鼓吹用更大的自由化来挽救中国足球。本来以不想再对中国足球作评论，看到这种市场原教旨主义者的谬论不得不半夜挑灯奋战。 杯具啊。
家园 前面写的还不错 可汽车那里不仅是离题万里，而且与事实不符。中国汽车一直是最受保护的几个行业之一，可保护出什么来了。国有大厂的丢人事迹就不要讲了。结果在市场中竞争出来的民企倒是不错。
入世后，我们的汽车门槛放低，结果是我们这些年的汽车发展如同井喷。
不单单是汽车，其实很多行业都有这个现象，保护的行业像笼子里面的兔子，懒的跑不动；而不那么保护的行业，反倒是不仅活的不错，而且还反攻倒算，打到人家门口去了。
必然的保护是需要的，但不等于放弃竞争。放弃竞争只会养出宠物，不会养出凶狠的狼。
中国的汽车厂工人无所事事，专业卖假冒轿车，这种事情某种程度是你的想象，无所事事，专业卖假车，在市场条件下结果只能是被迅速边缘化。况且，在生存不保，几乎要饿死的情况下，居然还能无所事事，去弄假车。保护了又会怎么样？放下屠刀？吃饱了没事干，才会无所事事。扯得远了，还是回到足球了。关于香港足球，我不了解。无法评说。
但我应当指出，世界杯和国际大赛的扩容，不过是近30年的事情，而您没有指出，香港足球联赛的衰弱是同时发生的。按照您目前的说法，二者没有关联性。您得补充证据。
说道本土足球，您大概不是球迷。04年在上海的亚洲杯，我们看不看？一票难求啊。你的学校和外校比赛，你看不看。踢得都不怎样，为什么看？因为是“自己”的球队啊。姚明到了火箭队，结果火箭队几乎成了篮球迷最为熟悉的球队了，为什么，姚明是中国人啊。
对于球队来说，本土的归属感，对于球迷有种天然的不可抗拒的杀伤力。
最后，除了市场化，您给足球，如果足球您讨厌的话，三大球指出一条发展道路。
- 复 前面写的还不错
家园 只是感觉，香港足球在2000年后越来越不行了 我不是专业人士，也不关心香港足球，对香港足球只有感觉：香港足球在2000年后越来越不行了。人家搞得好好的，又是职业联赛，又是绝对市场，又是廉洁奉公，整个一个市场化民主化的典范，怎么就不行了呢？现在场均2000多人观众，能养得活那么一大帮子人？ 搜一搜香港 假球，问题多多。要知道这还是冰山上的一角。问题的根源是什么呢？ 直觉是他们如果老老实实赚不到钱了。
有人说xxxx一定行，我只要一票就可以证伪；
有人说xxxx一定不行，我一样只要一票就可以证伪。
对付原教旨主义者，不管什么原教旨主义这，不动脑筋，拿别人的时间，精力，金钱来冒险成就自己的欲望，我是恨得牙痒痒的，耳光就是要梆梆的！
至于说到汽车行业，也许我的比喻不当。但道理是很浅显的。市场化是配置资源的一种方法，但完全的市场化是不会有自己的工业。成熟的工业会摧毁幼稚行业，就是把中国推入拉美化，菲律宾化。这一点相信知识界没有异议。如果日本一开始就完全开放自己的汽车工业，丰田当年以质量低劣的代名词是无法生存和发展的，也就不会有后来的丰田王国。
至于中国的汽车工业保护，虽然没有一汽东汽的崛起，但也有奇瑞比亚迪吉利的崛起，也有上汽把五菱拱到1年120万俩的水平，也有汽配行业的全范围的开花结果，如果没有保护，你去台湾看看就知道差别。
足球一面是竞技体育，另一面是如同电影一样的娱乐行业。就单纯的竞技体育而言，像朝鲜一样选拔尖子队员集中训练，有更拔尖的送出去到更高水平的地方比赛即可。只要国家队有足够的财力支持，这种模式可以取得很不错的成果，中国奥运战略的成功也证明了这一点。
但从娱乐行业的属性来看，这样做完全不可取。体育也是娱乐行业，没有行业保护这个幼稚的行业完全无法生存。有号召力的人被国家队选拔走了，就如同大片没有明星，这戏没法演了。在资本的压力下，常设国家队解散，国家队的成绩下降，球迷不满，足球作为娱乐行业的吸引力整体下降。在俱乐部层面，经过若干年的人员流动，本地人比例已经很小，地域吸引力微乎其微，申花队和国安，甚至AC米兰没有太多的差异，从欣赏角度讲，我宁愿看AC米兰。即使这些国产明星还在，要想回到5年前10年前的上座率和注目率根本不可能了。
过去15年，中国足球就夹在竞技体育和娱乐足球两者之间左右为难。而竞技体育和娱乐体育本身就充满了矛盾。英格兰联赛雄踞世界顶端--（除了80年海瑟尔惨案被禁赛导致20年的衰落），英格兰在世界杯和欧洲杯的成绩只能用恨铁不成钢而已。以顶级联赛的地位和状况尚且尴尬，何况中国足球？
以一个外行的身份发表中国足球的解决方案有点自不量力。但我想几个方面需要明确：
1. 足球的目的是名次优先还是娱乐优先；
2. 娱乐优先的话就要把足球当成幼稚行业加以保护。对转播国外比赛收取附加税，成立专业青少年足球发展基金；
3. 竞技优先的话就要重设常设国家队，联赛时间错开确保国家队集训时间；
4.国家队员巨额投保防止伤害对俱乐部队的利益损失。
5.娱乐优先的话大家对足球的期望值要大大下降，毕竟一游戏
家园 按你说, 国内联赛也不要办了 这可能吗? 如果这样的话不光是李大眼, 一堆人都要起来造反了.
家园 对李承鹏的三两句话，不必过度解读 李这么几句话还到不了“南方系”、免煮湿疣、反毛反共、胡万林的地步，离抹黑邱少云、雷锋更差得远，你也不必过度解读了。
我觉得李承鹏的东西写得挺好的，挺深入。足球界混饭的人多了去了，能像李承鹏那样眼光的不多。
家园 从中国足球你能扯到反毛反共 你真行！我看李承鹏大概都没这意思。
“用计划的手段管理一个市场的东西”这话老套是老套，也还有点道理吧。中国足协可不就是个精致的计划经济的标本嘛。
家园 他有这意思 作为他博客的忠实读者，举手证明。