主题：【文摘】袁崇焕评传 -- 华恩
- 复 您在混淆话题
家园 你这话没道理,而且不了解袁毛之争的早前情况 (先就你帖里的话作针对反驳,后面给你普及反袁与拥袁这事的来龙去脉)
我说的就是你说的搞政治的手法啊!
你看凤网的议论文,和古书资料库,完全是放在两个地方的,而且标的很清楚.
怎么能说混在一起哪?
去看的人,怎么可能会分不清两者,而混在一起哪?
从总体上来说,大环境是讨论的,和单项反袁的,与单项拥袁的,全都在网上存在.
从小环境来说,凤网的资料区,和议论区也是分的清清楚楚的,根本不可能混啊!
大小环境都证明,不存在通过混淆议论文与古资料,来洗脑的情况.
你非说是,这个手法,是什么?
要说政治,往回追述,还无真沾点边,你大概是不了解袁这事的来龙去脉,我可是看了好几年了.
事实上,当初最早的,有关袁这事的大争论是在百度袁吧搞的,最早的资料库建立,也是在袁吧建立了.
当时的情况是,有一个比较完善的资料库,拥袁的和反袁的两边,都往资料库里放找来的资料,讨论区则是拥袁和反袁的各自攻防.
这大概也是你觉的应该的状态吧.
可我告诉你,袁吧的讨论最后烂了,资料库也完了,不过所幸的是,在资料库存在的有限时间内,部分人下了全套资料,这也是后来凤网资料库的底子(如果你去资料库翻,会发现,里面确实有一些现代议论,但这些议论,大部分都是以拥袁为倾向的,近现代学者的作品.).
袁吧是怎么完的!不是袁派与反袁派对攻造成的,是袁派自己内哄,原因是争当吧主(还真是政治化).
袁吧最早的吧主有两个,都是女的,一个是个白领,按她自己说,还是个比较高级的白领,另一个是个中学生.
袁吧拥袁派的人,除自来的,很多都是她们各自拉来的,
另还有几个以论史技术为主的,技术派的吧主,他们也全是拥袁派的.
拥袁和反袁的在吧里打嘴仗,各自说各自的理,可不知怎么搞的,袁派就开始内斗,两个吧主冲突起来,然后就是他们各自拉去的人开始对攻,最后连两个吧主都控制不住局面了.
我们是反袁派的,一开始只是就袁事和拥袁派对批,根本没注意他们内部的事(而且有些叫劲,是作为吧主的内部联络,反袁的没一个吧主,根本看不到.)
从后来的一些说法看,起因好象是白领女士觉的女学生拉来的小孩素质低,而女学生觉的白领欺负她,觉的爱督师的人越多越好,凭什么只有你能我不能.
最后讨论贴全被两位吧主拥护者的对骂贴给淹了.
知道是谁最后看不下去了,出来劝架么?
是区区在下这个反袁派,
因为袁派的主力,大多都是这两位吧主各自一边的,相互都不信任.
我说的很清楚,相互协作是最好的,有水平的多翻书,小孩差点少翻哪!袁派翻有利于袁的,反袁的翻有利于反袁的,最终把事尽可能搞清了.
你别说,还都算给面子,袁派内部消停了一阵,袁派和反袁派也都没那么大敌意了,再后来几个手头资料多的人一合计,就建了资料库.
其实当时情况是相当的好,袁派和反袁派还争,但更趋于讨论,火药味少多了,袁派内部几个吧主也不闹了.
可没消停几天,又闹起来了,吧主是不闹了,可他们下面的支持者在对攻期间结了仇,也就是资料库建几来没多久,就又打起来了,连两个吧主都压不住.
那个给资料库提供空间的是袁派的,我也搞不清他是两吧主里那头的,给骂急了,一气把空间关了,大家积的资料一下全给毁了,好在有几个上心的在此之前下了全套,这也是后来凤网资料库的底子.
先是几个小吧主看不下去了纷纷不干了,希望能平息,平不了,再后来两个大吧主最后都看不下去了,但实际完全失控,最后都甩手不干了,袁派主力全撤了,反袁的在那里也没意思了.
就这样,吧主全不干了,袁派和反袁派都走了,袁派这帮内斗的,还在里面搞了好一阵,完全没质量的,相互攻击.
你有兴趣可以去袁吧,翻翻老贴,找找还有没有老人出没,
看看我有没有一句假话.
(我记得我当时打一次劝架时,就说过一句话,都把自己当袁崇焕,都看别人象毛文龙,都想一家伙把对方干掉,就是这个结果,内斗.)
家园 我的确不了解早期情况…… 老实说我也不太关心——直到这个争论硬是反复出现在每个我常去的论坛，逼迫我不得不自己去看点资料来有点自己的看法。您上面普及的这些勾心斗角的经过，很抱歉我半点兴趣也没有。
说了半天，您的说法从这是为了声音大变成这是专卖店，再到其实也不会误导多少读者，就是不肯把那些白话洗脑文排除出“资料”的范畴，这让我感到很遗憾。
- 复 您在混淆话题
家园 看他对此话题的热中和跟贴，故意还是无意是很清楚的
家园 很多东西还是看原始资料更靠谱(内有大量资料) 比如,从天启到高第,从没下过从关宁后撤的命令,相反还一在下令坚守,袁所谓家无余资是其弟,在抄家的人到前卷了所有财物跑路的结果.袁和很多名列阄党成员的大员过从甚密,拥袁的夸袁,常引吕纯如的上奏,但从不引全,因为引全了大家就会发现,这个夸袁的上奏,是针对袁亲阄的指责的回应,而且吕本人后来也是被划入亲阄的.
还有熊庭弼一次下野,参倒他的人很多都是东林党,包括杨琏.
这些东西和一些专家给我们的历史,相差太远,相关的资料摆在那里,而所谓专业史家的那套东西,作春秋笔的牵强痕迹太明显了.
凤凰网：袁崇焕是不是民族英雄？
http://news.ifeng.com/history/special/paohongyanchongnian3/
资料库(几百本相关书籍,数十G资料.)
http://news.ifeng.com/history/special/paohongyanchongnian3/articles/200810/1030_4886_854167.shtml
起点专门出了个专栏议 袁崇焕， http://www.qidian.com/publish/zt/20081203ych/1203index.html
http://hi.baidu.com/刚果花园/blog
高第小传
http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay.asp?BoardID=16&Page=1&TopicID=2425570
袁崇焕真的那么好吗
http://post.baidu.com/f?kz=143876458
明实录
http://lib.verycd.com/2005/12/10/0000078934.html
明朝真的那么坏,袁崇焕真的那么好么?!!!!!!!
http://tieba.baidu.com/f?kz=626918428
家园 俺也跟几句了无新意的话 1 针对主贴
查老，文豪也，云中之龙，远非西西河里的小鱼小虾可比。河里争了半天，对《袁崇焕评传》里的观点又有谁能否定得了呢？
不过我想跳梁一把去揭几片龙鳞，引用《袁崇焕评传》里的话：每一个君主在临死之时，都深深感到了失败的屈辱：……清太宗皇太极（如果
他不是被人谋杀的，那么是惟一的例外）。这一点我不同意，我猜在1643年的那个秋天里每天晚饭后皇太极坐在清宁宫里剔着牙时心中感到的是些许自负：哼，看谁还说我皇老八不会打仗。当然我猜他心中更多的是无奈：可惜我心爱的海兰珠无法和我一起分享胜利的喜悦了……完了。
袁崇焕是英雄，但是一个有缺点的英雄，这一点现在好像没人反对吧。至于有人说有那么多缺点的英雄还算是英雄吗？这个，我无法回答。
2 我没看过灰猫的书，但我就是觉得毛文龙该死，来句诛心之论：孔有德他们都当汉奸了，若是袁崇焕不动手结果老毛，老毛当汉奸绝对等不到1644年。前一段河里争论“阔科事件”还是有一点意义的。老毛要投敌，小袁杀他一点毛病也不会有，只是当时杀老毛时罪状没这一条。
小袁要投敌（有这个可能吗?），小朱杀小袁一点毛病也不会有，还会顺利的多都不用等到八月份，可惜杀小袁时罪状没这一条，永远也不会有了。
3 那小朱为啥要杀小袁呢？我猜有一部分是积怨。这里我想起一位古人，袁绍袁本初，小袁的本家，姑且简称老袁吧。都知道老袁杀了田丰，田丰冤不冤，处处为着老袁好，老袁还是饶不过他，这就是积怨，老早就看你不顺眼了，再赶到气头上，不杀你杀谁？当然，老袁杀田丰与小朱杀小袁不完全一样，但我觉得从动机上有些类似。
4 打败仗就要杀大将，我又想起一位现代人，斯大林，在苏德战争初期西部战线失利后毫不犹豫的把巴甫洛夫大将等几员将领给枪决了，对此《莫斯科保卫战》里朱可夫评价：（处死将领这种事）没什么意义。后来莫斯科保卫战初期科涅夫也打了败仗，（在朱可夫挽救下）斯大林没有处死科涅夫，后来还继续让他带兵，使得科涅夫取得了很多战役的胜利，成就了一位名帅。同崇祯面对的皇太极相比，斯大林面对的希特勒要凶恶得多也强大的多，但最后斯大林取得了胜利，崇祯亡了国。不管持什么立场，都不能不承认斯大林是一位雄主。
据说崇祯临死时说：群臣误我，朕非亡国之君，臣乃亡国之臣。好像这话还模模糊糊的被一些人认同。那么我想说，那些误君的群臣是哪里来的，不都是崇祯提着小辫，错了，那时那帮人人还没留小辫，提着耳朵提拔上来的吗？所以说崇祯是亡国之君一点也不冤枉。
例子我举了，但主要观点却是查老《袁崇焕评传》里的。
对于明史大家，中家，甚至一些小家，可以指摘其立场，但对于这些家们的功底和史料的积累那是我所望尘莫及的。
以上种种，虽然原创，但参考各方主流观点。欢迎砖头。
另有一个疑问，1629年冬皇太极领大军直扑北京要去干嘛？占地盘，抢东西，还是要去进京赶考，再交上一份合格的答卷……