主题：薄一波的叛徒问题，生平里打了一个马虎眼 -- littles
家园 我看你的理解能力是有问题 第一个问题，是你先说61人经过战争考验的啊，难道在若干次修改中抹掉了？经过战争的考验，不是“战斗”的考验。经过战争的考验并不一定要上战场去拼刺刀，在后方进行工作，为前方提供后勤保障和政治保障，同样完整经历了抗日战争这一个“战争”过程，当然是经过了战争的考验。第二个问题就错的不能再错，毛和周都是上过前线的，好好学习一下中国共产党的历史。你大概视力有问题，我说的是“毛、周整个抗战过程里都呆在后方安全的机关里，你打算怎么定性？”我什么时侯说过毛周没上过前线了？ 我是问你－－毛周（尤其是毛）在抗战期间都呆在安全的后方，你打算怎么定性？ 我建议你是不是先去检查下视力？第三个问题，反正我不是靠发五毛贴为钓鱼执法辩护而提拔的，劳你费心。呵呵，我明白了，你是靠歪曲事实，打击同事发迹的？我当然不用费心，我只要知道这点就足够了第四个问题，没有毛泽东中国革命当然会成功。还有紧接着还有一个呢－－是不是可以就此抹煞毛泽东的历史功绩了？进而引出下一个问题－－就算没有薄一波也能拉出一支新军（但事实是，新军确实是主要由薄一波拉起来的），是不是就此要否认薄一波的历史功绩？
第五个问题，刘格平抗战期间在监狱坚持斗争，以其气节品格激励了其他共产党人，也向所有人展示了共产党人的崇高形象。抗战期间有多少人知道刘格平？刘格平在全国各地的共产党员中有多大影响力？ 我好象从来没有否认过我刘格平个人品格的钦佩，但就此刘格平对抗战和中国革命做出的贡献就凌驾于薄一波之上了？家园 谁的逻辑有问题？ 没有谁革命会成功，和否定谁的成绩，是同一个意思吗？
谁否定薄一波的功绩了？
抗战期间有多少人知道刘格平？刘格平在全国各地的共产党员中有多大影响力？ 我好象从来没有否认过我刘格平个人品格的钦佩，但就此刘格平对抗战和中国革命做出的贡献就凌驾于薄一波之上了？这句话又暴露了你的犬儒逻辑。刘格平在共产党员中影响力不高，恰恰是因为薄一波等人对他的打击。就算如此，他接近多少人就感染多少人、教育多少人。这种贡献和薄一波拉起新军的贡献，是可以比高下的吗？
- 复 谁的逻辑有问题？
家园 当然是你的逻辑有问题 刘格平坐了十年牢没有被杀害，所以那61个人也不会被杀害，所以他们出狱是错误的－－这不正是你的逻辑吗？
当我告诉你，薄一波这个“叛徒”出狱后，为薄弱的共产党武装拉起了一支数万人枪的部队，为中国革命和抗战事业做出了重大贡献，你却一边在说“没有薄一波，也能拉起一支部队”，一边却又似乎很委曲“谁否定薄一波功绩了”？－－你的逻辑实在是混乱得让人好笑啊
然后，我还是要再次建议你去检查一下自己的视力－－
我问的是－－
抗战期间有多少人知道刘格平？刘格平在全国各地的共产党员中有多大影响力？ 我好象从来没有否认过我刘格平个人品格的钦佩，但就此刘格平对抗战和中国革命做出的贡献就凌驾于薄一波之上了？我已经严格限定了时间范围－－“抗战期间”，而你似乎视而不见，是不是故意的？我倒想请问一下，刘格平关在监狱里，薄一波忙着忽悠阎老西，好象还顾不上去打击刘格平吧？难道这是传说中的“穿越”？
ok，无论如何，好歹你也承认了刘格平在共产党员中影响力确实不高（更遑论抗战期间了），一个影响力不高的刘格平，和一个为共产党拉起数万人枪的薄一波，谁为中国革命和抗战做出的贡献大，难道还需要讨论吗？
请你注意一点－－我说的是谁的贡献大，而不是有没有贡献。刘格平的贡献不如薄一波，但不表示刘格平没有贡献。 我跟你不一样，我没有你所习惯的“非此即彼”的思维方式
“他接近多少人就感染多少人、教育多少人”－－你又“穿越”了吧。刘格平接近了多少人？感染了多少人？刘格平接近了谁？感染了谁？“接近多少人，就感染多少人，教育多少人”，真厉害，“感染率”高达100％啊。
请问一下，能提供一下具体的数据和名单吗？
如果不能提供，你拿什么来和薄一波拉起新军的贡献做比较？
看来在给你一个“罔顾事实”的评语上，还要加上一条“满嘴跑火车”了。
家园 要用你这种五毛实在是。。。 脑子实在是，基础的逻辑没学好，或者得检查一下脑子。
再教育你一下：
“没有薄一波，也能拉起一支部队”这确实是我的判断没错，因为抗战期间发展数万人队伍的例子，远不止薄一波的山西新军，还有山东根据地，还有新四军江南部队，都是在短时间内拉起的大队伍。
这个判断和“薄一波的历史功绩”有矛盾吗？他立功了不错，但是没有他立功，别人就不能在山西立类似的、甚至是更大的功吗？
刘格平没有被害是事实，那么是否可以旁证61人能寻求的渠道出狱，而不必发反共声明？
家园 刘格平么，真是活着的文天祥啊 但是这样的道德标杆的作用就是给大家纪念一下，对于一个政党来说……没有多大用处。
至于说道德标杆可以感染/激励其他人，说实话，这里面的因果关系……实在很薄弱。一个政党的成功，要靠政治和组织路线，不是靠道德圣人。
比如刘格平，我连名字还是第一次听到。他很有气节，我承认；他没派上用处，我惋惜。
家园 对了，我很期待雪里蕻 就刘格平同志高达100％的“感染率”，拿出比较具体的数据和名单
家园 呵呵，对你这种善于穿越的“文革余孽”我也实在觉得。。。 先别管我，还是建议你去检查下视力吧。
如果之前未标红你承认自己没看见我也不会怪你。
我想你要搞清楚一点，我没有跟你讨论“换了别人也能做出这些贡献”，而是“薄一波确实做出了这些贡献”。
如果还不理解，我只好耸肩了。
刘格平没有被害是事实，那么是否可以旁证61人能寻求的渠道出狱，而不必发反共声明？关于这个问题，我想你首先应该回答我很早之前就提出的问题－－1936年是否有更好的办法？我想，首先应该问问身处2009年的我们能不能帮他们想出更好的办法。我期待善于穿越的雪里蕻，为60年前的那些身陷囹圄，随时可能被处死的人们想一个万全之策
家园 和alarm一个毛病 上次在上海钓鱼的辩护中，alarm底气十足地问大家，除了钓鱼，还有甚莫更好的办法来打击黑车？这次在61人出狱辩护中，你也是信心满满地问
我想你首先应该回答我很早之前就提出的问题－－1936年是否有更好的办法？我想，首先应该问问身处2009年的我们能不能帮他们想出更好的办法。如果你和alarm一样，都不是带着任务，因而一定要坚持预定的口径的话，那末我要说，你和alarm一样，是不是有点自视太高，觉得别人都不如你等聪明睿智，一眼看出事务的本质？你自己想不出来其他办法，就断言那有争议的办法是唯一的手段？
莫非你坐在电脑桌前，闭眼掐指一算，就明白那63人只能通过这个假自首的办法出狱，而没有其他方法？就像alarm不了解上海公交客运情况，只是纸上谈兵一样，你了解当时的情况有多少？日本人的势力有多远，国民党的势力，当地的军政官员的情况，等等。。。你不过只看一点记载就下了判断而已。而那些记载或许都已经加过了，未必能够反映历史真实。
网友们大多是业余时间上网，又不是专业人士，更非当年的亲身经历者，同样也没有能力下断言是否有更好的营救方法。所以只能从原则上说，这样做不好。这是一个价值判断。中共党史上仅此一例而已。实际上这个帖主的本意不就是如此？南京老萝卜网友的帖子已经透彻地说明了问题。
有谁在此如你般铜牙铁口咬定没有其他更好的营救方法，而说这六十一人是叛徒？
你一再和雪里蕻网友玩弄词藻，又有甚莫意思？说句不好听的，你这就是"讼棍"啊。可是我们大家都是有正经工作的，怕没有人愿意陪你玩下去了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 也是双重标准 没有能力下断言是否有更好的营救方法。所以只能从原则上说，这样做不好。这是一个价值判断。既然“没有能力下断言是否有更好的营救方法”，又凭什么认定这不是当时可选的“最好的办法”。所以只能从原则上说，这样做不好。这是一个价值判断。原则从来不是教条。 按照共产党的基本教义，革命应当主要发动和依靠工人阶级，但众所周知，中国革命最主要的依靠力量是农民；党中央要求革命军队应当毫不动摇地进攻城市，毛泽东却钻了山沟，和“土匪”打成一片，是不是也可以说“从原则上说，这样做不好。这是一个价值判断。”中共党史上仅此一例而已事实上，中共党史上写满了根据实际情况和客观形势，不被教条化的“原则”所束缚，实事求是地对“原则”进行修正和调整。要是只会空谈“原则”，共产党早就死绝了，哪里还轮得到现在几位在这里轻轻松松地当事后诸葛亮，苛责前人了。我的标准很明确，也很唯一－－一切看是否符合当时的实际情况，是否符合中国革命的实际需要，客观结果是否为中国革命做出贡献。
而不是“以人定罪，双重标准”。
我看，只有这种以人定罪，大搞双重标准的，才是“讼棍”吧。
家园 废话还是少点吧 莫非你坐在电脑桌前，闭眼掐指一算，就明白那63人只能通过这个假自首的办法出狱，而没有其他方法？你愿意当事后诸葛亮的话，就帮着圆吧。如果你能言之有物，即便观点不同，我愿意跟你讨论，如果是“洁癖”患者，那就抱歉了，我对“洁癖”患者一向兴趣不大。
共产党是搞政治的政党，不是劈情操的宗教。
搞政治靠的是实际，搞宗教才玩虚无。
家园 我哪句话否认“薄一波确实作出贡献”的？ 你指出来。幸亏你不能改我发的帖子。
你说那61人随时可能被处死，可是不发反共声明一直留在监狱里的刘格平就没有被处死呢？这个“随时可能”存在吗？还是你的臆想？
家园 我想你的理解能力真的出问题了 我已经用红色标注清楚了，你还不明白，你不会色盲吧？
还在用刘格平一个个案来反推薄一波等会安然无恙吃八年牢饭？
呵呵，令我很怀疑你是不是希望共产党都死绝了才好－－
1935年5、6月间，薄一波、殷鉴等12名共产党人因拒绝“反省”而被北平国民党军法部门内定处以死刑。由于南京国民党政府的批复尚未下达，负责对监狱政治犯行刑的国民党宪兵第三团根据“何梅协定”立即南撤，这12位同志才幸免于难。一个侧证－－
胡锡奎同志以自己的英勇革命行动，为难友们树立了学习的榜样。他和其他几位同志一起，团结难友们，战胜了叛徒的出卖行为，敌人审讯了一个月，一无所得。最后按国民党“紧急治罪法”判处胡锡奎同志死刑。一九三一年八月，胡锡奎同志与其他几十名共产党员一起，从北平宪兵司令部被押送到北平陆海空军副司令行营军法处，再次受审。当时，在如何处理这一批共产党的问题上，敌人之间存在着矛盾。胡锡奎同志同其他几十名共产党员利用“九·一八”前夕的革命形势，和敌人之间的矛盾，进行了有理、有利、有节的斗争，迫使敌人改变原判，将死刑改为十四年徒刑，被押送北平军人反省分院（草岚子监狱）进行“反省”。一九三二年春，蒋介石派来职业特务，宣布对“政治犯”实行限期审查。规定六个月为一期，“反省”者即可出狱，三次审查仍不“反省”的就枪毙。一九三五年春，敌人见自己的“感化”政策动摇不了共产党人的信念，阴谋对那些骨干分子下毒手。他们把胡锡奎同志和其他十一位共产党员判处死刑，加上重镣，单独监禁，等待执行。后来由于华北形势急剧变化，国民党反动派与日本帝国主义签定“何梅协定”，国民党党部和宪兵三团从北平仓惶撤离，这些同志才幸免于难。１９３５年春天，由于南京“政训处”派宪兵第三团分别伪装成法官和政治犯打入草岚子监狱，发现了狱中有我党支部，使狱中党组织遭受了严重的白色恐怖。１９３５年春，把包括韩钧同志在内的１２名政治犯判处死刑。在这场生死存亡的考验面前，韩钧同志和其他１１名同志毫不动摇，视死如归，表现了共产党人的崇高革命气节。后因“何梅协定”签订，国民党势力南迁，宪兵第三团也仓皇逃遁，这１２位同志才幸免于难。究竟谁在“臆想”？－－看来“谁都可以自称党员做着损害党的事。 ”这句话应该是你的自画像才对。
家园 我再问一句， 我有哪句话是“否认薄一波的功绩”的，请你指出来，否则少跟我绕来绕去的。
还有啊，你引的东西却偏偏忘了，那些人死刑来死刑去的，没有一个执行的吧。我不知道你是不是真党员，如果你抱着这样的想法，今后有什么事，你应该就是个曲线救国的。