主题：【讨论】我接触的国内知识工人的近期思想动态观察 -- wqnsihs
家园 1870-1945的德国 独立以后的新加坡
现在的日本
家园 阿尔道夫难道不是选举得吗? 你真得认为纳粹是阿道夫一人的政党?二战是一个疯子发动的战争?请问,谁告诉你成熟的民主,就是选贤人的民主?民主是一个利益平衡机制,在相对一定的时间内,社会各利益团体均享利益,跟选好人,坏人,有什么关系?
现在的日本不民主吗?
独立后的新加坡,自身的工业化,有多成熟?
家园 别激动，别激动 看看你自己的论点:
再说“民主”，三权分立，多党制，是工业文明的产物，只要人类还在工业化之中，三权分立，多党制，就是普世价值，麻烦你告诉我，1800年的美国和1900年的德国，哪个工业化更成熟？哪一个在玩三权分立？
麻烦你再告诉我，工业革命的发起国，英国，啥时候搞过三权分立？
- 复 别激动，别激动
家园 我没那么容易激动 首先,我承认,我的论述不严谨,把广泛意义上的三权制衡,简单的表述为三权分立,三权分立只是一个形式,实质是权力制衡,多个利益集团权力制衡的需要.
"民主"是工业文明的产物,但同时也受各国历史,环境,各方面因素的影响,不是哪个国家工业化先进一点,他的民主就先进一点,所以不能简单的拿1800年美国和1900年的德国来类比,但在同一个国家里,民主的成熟度和工业化的进程是相适应的.
我想,我的论述不严谨,让你觉得三权分立就是民主."民主"是社会运行模式,社会运行模式的成熟度,和谁先建立三权分立这一民主形式,没有关系.
英国是议会制下的三权制衡,议会是什么?议会就是社会各利益集团代表组成的,这和社会各利益集团组成的人类社会,有多大区别?议会下的三权制衡,和社会下的三权制衡,核心真有区别吗?
我只是说出我的观点,不想说服什么,每一个人的思想都有其历史价值.哪怕是错的,爱迪生不试过两千多种材料,哪知道钨最合适,谈"民主"好像歪楼了,到此为止吧.
家园 三权分立、多党制只是个“技术手段”而已。你不要把手段当做 你不要把手段当做目的了。
而且现在看，三权分立、多党制这两个具体手段，弊端越来越多了。
我们要思考，还有没有更好的其他“技术手段”。
家园 前边挺有道理的，到最后就论证不足了 根本就没有两种”民主”，只要人类还在工业化之中，三权分立，多党制，就是普世价值，顶多和中国和而不同的文化相结合，没西方那么侵略性。为什么三权分立、多党制就是工业化情况下的普世价值？没有一个像前面那样的清晰、合理的论证啊。在我看来，这仍然是open question，远不是一下子能够说清楚的。
家园 民主有N种定义 右翼人士中，文科生基本占了大头。
没有一个双方都认同 都明白的定义，争来争去毫无意义
家园 这是一个很大的问题. 我能力不够,只能简单讲述.大家讨论.
工业化使同一块土地产生多个利益集团,这个,你是否同意?财产的私有,产生的贪欲,各个利益集团都期望利益的最大化,人人都想吃得多,只能通过竞争,强者生存.竞争有两种方式,一种是武,但结果很可能大家玩完,特别是大杀器发明后,另一种就是文,就是民主,这又分两种,一,坐下来分果果的民主,财产私有让谁到想要最大份,结果什么都做不了,另一种模式,各利益集团,通过不断的整合重组,你上我下,你上我下,谁在台上谁占便宜,在一个相对长时间内维持一个利益平衡.
工业化的利益集团的利益分配,只能有一种模式,就是轮流吃,那多党制也成为必然,轮流执政,总不能让执政的某个利益集团乱吃,死后哪怕洪水涛天,还让不让别人以后吃啊?三权分立,制衡,也就有了存在的基础.
认真想,没有其它选择,工业化的"民主"只能有一种模式,就是三权分立,多党制.
TG的民主是后工业化的.那是另一个问题.
家园 中国民族主义的兴起正是对“西方工业文明价值观”学习的结果 自由、平等、博爱+民主，sound good!
平等在哪里？SHOW ME！
民主搞了半天，海峡对岸的民主很“下流”；
世界民主嘛，怎么都是欧美人做主？
西方价值观和西方经济体制也要一分为二; “西方工业文明价值观”中很重要的一点就是世界霸权。
家园 蛋
家园 还有互联网的巨大推动 从前国内很多人并不清楚国外的一些状况，所以国外媒体怎么说大家就怎么信。现在有了互联网，加上国家富裕留学生多了且国外华人也多了，所以一些国外的信息和有关思考类的文章就大幅出现在国内的BBS，好文章又被广泛转贴，从而让国内大众能及时了解国外的状况，阅读思考相关文章。
所以，帮助大家开窍的，除了美国那颗导弹还有就是美国送来的互联网技术。
不过，现在真的无法去定义到底什么是知识分子这个概念。
因为各种企业高学历的太多了，这些人应该归在工人阶级。
家园 说得对，互联网彻底改变了我们对世界的看法 其价值大于原始时代的马车发明，工业时代的火车发明。互联网使闭关自守和愚民政策都不可能了，必须正面与对手竞争。由于信息的双向透明，那种拿几个玻璃球换走别人价值连城的国宝的时代一去不复返了。西方再想拿编出来的故事对我们洗脑是笑话了（但是商学院仍然在用编出来的假案例对学生洗脑，整出一大堆不知天高地厚，而又没有一点动手能力的脑残学生）
家园 因为互联网，中国二十年内必出大师 互联网的出现使得思想的压制变得毫无疑义，全世界已经迎来了思想大解放的新时期。互联网大大地提高了知识传播的效率，结果必然是扩大了所谓的知识分子基数，同时在广度和深度上都有所拓展，产生了聚集效应。
家园 我也感觉互联网的作用是很大的 比如原来获取信息，需要从电视杂志等等媒体，但一件事情，如果要上电视上杂志，肯定是要经过层层审批。到真正报道的时候，我相信在世界任何一个国家，都是要按照这个国家的一些原则经过加工的，最后就变成了比较一致的意见，再传给每一个人。
但有了互联网，任何一个人都可以成为“电视杂志”。出了一件事情之后，只要上网，就可以看到千千万万个人的报道，每个人都有自己不同的意见，最重要的是当事人也可以不经过任何人加工，直接介绍自己的亲身经历。而且还有恶意造谣的或者为了造谣而造谣，没什么目的的人。
面对这一堆信息，我感觉很多人其实都是混乱的，不知道应该相信哪个，最后可能是按自己的喜好，选择一个相信，而不管是真是假。但估计大多数人都会有一个感觉，那就是电视杂志上的报道是最假的，原因不一定是电视杂志上的真的就是假的，而是他们加工的最多。