主题：【原创】歼十带给印度的后遗症 -- 观望者
家园 怪蛇3导弹打下了谁？讲一讲 家园 中国第一个航电系统装在八七年首飞的歼八II那里, 中国第一个三代的航电装在八八年首飞的强六和轰七身上!您那里看到以色列单独完成过那怕是早期的航电?当然,飞控方面以色列有狮式的经验,但您觉得狮式的电传飞控能给歼十用?
至于气动?您认为以色列有足够的理论研究吗?之所有狮式会是那样,那和七九年后中国人和以色列交流的结果,以色列学习到包括坦克底盘等技术,中国搞到105坦克炮.以色列发展出幼狮.但中国获得了早期的航电系统样本,但这一些都不是以色列人搞出来的.
三代机中以色列的狮式其实除航电获得美国产品外其真实性能比不上歼八II.推重和机动都不出色.
中国的歼十是八四年开始预研,八八年立项,而狮式计划早一点,但以色列只做了有限的工作,机体是洛马做的.航电是雷神做的.雷达是他自己做的.
狮式气动上继承了幼狮的鸭式布局,但幼狮的布局和成都611的歼九VI-2几乎是一样,您敢说七十年代初成都就拿到了以色列的东西了吗?
当然,中国和以色列的合作还包括无人机,中国无人机在七八年之后几乎停止,而我们今天看到各种七十年代的无人机方案几乎以色列都在八九十年代在搞,这是巧合吗?
当然以色列有很强的实力,但它绝没有能力单独搞一种新飞机.
你看杨伟和老宋的东西就知道,飞控是先有铁鸟再有飞控.而老宋从气动就开始搞.
在九十年代,中国的多谱勒雷达已经达到F-16CD早期的水平并装在JH7那里.而以色列今天制造出这样水平的雷达了吗?
当然,导弹方面中国是引进以色列的导弹,如果以色列连导弹都没有的话它拿什么和中国合作?
在八九十年代,中国和以色列有大量的合作,包括梅卡瓦到无人机等,但这种合作不存在说谁学谁的问题,而是狼狈为奸.
关于狮式和歼十的关系,都是海外中国人说出来的.但成都方面,和比如以色列方面一点都没有说他们的狮式改成了歼十!
家园 强六飞起来过？后来呢？ 家园 是不是有些泄密了？ 看老哥说的一些东西，感觉您应该是是系统内的人吧。说的好多东西都没听过，特别是讲以色列的。。。现在都公认犹太国的电子设备能力很强的啊，怎么你说的好象不是这么回事。
家园 以色列的军用电子, 主要是找美国公司偷偷搞的,象怪蛇根本就是美国小公司搞的东西.平常以色列搞点什么美国人也懒管你,但出现大的项目就不行.
象大预,中国人的概念和美国一家公司的项目一种概念差不多.但让以色列搞的时候以色列就找美国人搭伙搞.当美国国防部了解了整个项目后,一卡死.于是乎以色列就玩不转了.
但美国那间公司不能亏,于是又忽悠印度人给钱了.
以色列最强的地方就是主要美国或者欧洲,一些前沿技术它能搞到.而且通过地下交易能搞到部件,不涉及美国利益的时候美国也不管那么奸商公司的私下手脚.
其实,象箭式导弹,那就是美国人的一个淘汰项目,于是以色列就把那些部件拉回来.在找原来那些项目的工程师完善一下就成了以色列的了.
其实,要说以色列的武器库里有不少中国部件你也不要奇怪.比如中国就对以色列的弹药厂进行过交流.在自动化生产线上以色列就考虑给中国一套枪弹生产系统.但现在不知道项目最后国内那家厂落实.
特别就自动控制和通讯这些边缘技术上美国卡的不死.而且以色列人就利用这些东西在搞.
其实军用电子技术,硬件上以色列靠美国,软件上国际上有地下管道,这是谁都知道的事情.
现在主要不是中国或者俄罗斯,你拿个项目找美国公司做,一般都很快就出来了,之后你怎么生产就是你的事了.
家园 谢谢回复！ 看了您说的，真的很雷人啊。。。没有想到费尔康原来是美国公司在起核心作用。。。网上传我们KJ2000的技术来源就是费尔康。。。岂不是。。。晕了。。。
看您说的，老美的实力还真不是盖的呀，随便一间小公司就能整出怪蛇导弹，这也太牛了。。。看来我们想赶上MD还真得继续奋斗30年。。。
家园 该文没有提到最重要的一点过去印度能买到中国买不到的飞机 哪国的航空工业都想发展，但军队等不起，所以印度本国的航空工业基本发展不起来，以色列也是一样，LAVI就是例子。
设想如果中国空军能在80年代买到三代机，它会等20年后买J10吗，根本不可能的事。
所以俺们造飞机是没办法的办法，只有靠自力更生了，即使这样要是没有以色列的技术支持，俺们再等10年也未必能造出J10。
家园 以色列的狮式不是自己不要 是美国人逼迫他们放弃的。应为当时美国人打算出口F-16-79，而狮对这型战斗机有威胁，所以逼迫以色列放弃。结果美国的F-16-79还是没市场，最后还是直接卖F-16。而狮是无法与F-16对抗的。
别看狮长得像两风和鹰狮，但是狮从一开始就不是空优战机，定位非常明确，作为幼师的替代，用于对地攻击，而且如果能如期服役的话，将是很好的一款轻型攻击机。狮有一定的强化空战性能的潜力，但很难成为优秀的空优战机。所以，以色列始终还是以F-15和F-16作为制空战机。当然不排除狮式成功之后，以色列信心爆棚，进一步自研空优战机的可能性。
家园 非常精彩的分析，收集到LCA文章集锦贴中。 值得宝推。
另外求教一下，本文提到：
LCA计划已经不再先进。复合材料带来的超重和要是印度LCA计划中，改回去使用合金材料来减轻重量。印象中使用复合材料可以减少重量。LCA的超重问题是否是由于复合材料使用多了?我拿不准，请指教。
LCA的超重问题一直没有人进行全面细致的分析。您对LCA了解非常透彻，能否在这方面做篇文章？
家园 有人分析是这样, 复合材料靠的是一定的定型规模才有减重的效果。它的使用量和强度成正比。而印度使用的复合材料技术是六七十年代的技术,那些东西做次要部件的时候可以减重,但用在主要的承力结构上反而要使用还多而增加了重量.所以,起不到减重的效果反而增加了。
美国的复合材料技术是严格保密的，美国的材料在F22上的表现那是靠比如整个垂尾这样来达到强度后达到减重的效果。而LCA机体小,使用复合材料的地方不能形成规模效应来增加强度,那只好加大复合材料的尺寸来达到强度要求,所以反而是增加了重量。
同样的是成都的FC-1设计的时候也有复合材料的考虑,但总师说上复合材料除成本外不能达到理想的效果反而不如金属材料好。
现在成都有关人员正在公关新一代的复合材料，估计这一代材料才会减重比较好。
再说复合材料的使用在物理上的疲劳特征不是线性的,在探伤等操作上不好掌握,于是大家在使用复合材料上都是宁愿多,不敢少。加上印度的复合材料水平,于是乎它的机身空重比比FC-1还要大.这是得不偿失.
同样歼十在复合材料的使用上也比较少。那是因为复合材料目前水平还没达到比较高的要求,所以歼十就偏重于使用金属材料。
同时,您要是对比一下LCA和世界上同类大小的飞机您就会发现它大约比其它的重不少，而台湾的IDF这样的双发机的比重才达到这个水平。同样!FC-1尺寸比它大,而空重只比它重一点。所以我就认为印度的复合材料技术上处在中国的七十年代的水平。而那个时代的复合材料要达到今天的强度要求就必须要加大使用量,那就得不偿失。
在一架新飞机的试飞中,只要能飞起来,那就可以做包线飞行。而LCA十年来连飞都少飞,而且每次飞的时间都间隔比较长。所以我估计就是复合材料出了问题。
中国的歼八的试飞用了足足十年,那是因为文革的原因。其实69年到72年那段时间飞的架次有限，76-79才开始正式的进入全部试飞。但歼八有问题都能在一定时间内解决，而不是飞一下就等。
阵风的试飞也是这样,两架飞起来后马上飞包线.，之后进行定型试飞。
而我们几乎看不到LCA外型的改变,但老是这样飞飞停停。一般认为,金属件一般不会改,改的时间也很短，改了后马上就要飞。但LCA没有这样的例子说飞一段,停一段时间之后又飞一段时间,那就证明它根本上就是强度问题不好解决才会这样。
我估计,原因就是印度的材料技术不过关!
家园 其中的艰辛和痛苦只有自己知道。向中国的航空人致敬 就连中国，在最初的时候的航空计划也屡次失败。但中国和印度不同的是中国人能接受失败和敢于在失败中找出路。