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主题：【原创】歼十带给印度的后遗症 -- 观望者
家园 【原创】歼十带给印度的后遗症 2006年岁末之时，中国一改过往的低调风格而高调宣布中国空军歼十进入服役。对于歼十，从九十年代开始就成了国际上漫长的传说。多年来只听见有这样的一个计划，更有部分在测试的图片出现在网络上，但在差不多十年时间里始终得不到中国官方的证实。
在今天看来，歼十它是一型有现代水平的歼击机。它对于整个航空工业的意义远大于空军的意义。因为此前的中国航空工业被认为是落后的工业体系。这之前制造的最好的战斗机是JH7。这一型只达到西方战机二代的硬件水平。而歼八系列战斗机在国际的眼光中象征意义大于真实存在。
一种在米格21的基础上放大而成的飞机到九十年代中期都无法实现有效的战斗使用。并于2001年南海撞机事件中给人留下恶劣的印象。在九十年代，中国空军依赖的是俄罗斯进口的有限的苏27来保持它的空中安全。
歼十的出现，一改中国空军无机应对威胁的局面。而做为中国的邻邦印度因为侵占有中国的国土，害怕中国在某天会对印度进行军事行动来夺回那些国土，所以印度对中国的一举一动都抱有戒心。
歼十被证实进入服役后，印度政府一改其政府拖沓和扯皮的作风。在极短的时间内做出引进更先进飞机来抗衡中国。这些有进口米格35计划，加大引进苏30MKI计划，还有先进战斗机国际招标计划等。一下子拿出那么多对策让国际上对印度那个低效率的政府有了颠覆性的认识。因为此前从没见印度政府在某事有过如此快的动作。
早在八十年代，印度就开始为本国的米格机的更换有过一个一揽子的计划。计划的本身就是为应付可能会升级的中国空军战斗机系统。
经过漫长的研究后，印度的LCA飞机已经有几架验证机可以飞起来了。但发动机，武器系统和电子设备目前仍然不确定。而印度的这一些努力也取得了巨大的成果。但它的LCA成熟还需要时间。
在歼十亮相后，印度做出的国际大采购刚实施，来自中国更大的消息又出现了，那就是中国的歼十将卖到巴基斯坦。
如果中国和印度，战争的可能是有，但如果两个国家开战，那是系统对抗，这对于双方都要谨慎。而巴基斯坦这个印度宿敌就存在随时开战的可能，而且经常在空中有摩擦。一但歼十进入巴基斯坦空军，对于印度目前来说将很难应对。因为中国歼十有能力对抗印度目前最先进的苏30MKI和不知道什么时候服役的米格35。所以印度就必须要考虑引进更先进的飞机。
而印度的LCA计划，本来的对抗目标就是中国的低挡机，比如中国的歼七G和一些战术飞机。但今天中国空军已经有大量的新机服役在一线，靠近印度方向的主力现在是以歼十，歼八二和歼十一，这些飞机是LCA无法抗衡的。
但印度又当如何呢？印度空军的战斗机目前主要是进口。面对想象中的中国威胁，印度目前正设法获得比歼十更先进的飞机。而做为一个大国，空军必须有自己的制造能力，这一点印度人认识也相当清楚。
看整个印度的LCA计划，从整机到各子系统都立足于国内技术和国内制造。但印度的工业基础很差，几乎不形成一个有效的工业体系。而航空工业是工业系统的高端，它需要整个工业来支撑。早在八十年代，印度就致力于建设一个和印度力量相适应的航空工业，那就是LCA计划的另一个因素。
虽然过了差不多三十年，LCA仍然不能生产。但我们也看到了印度人在航空工业的惊人进步。特别在子系统的研究和整机的研制都有了长足的进步。
但时间不等人！印度的LCA远没来得及完善的时候传来了中国歼十将进入巴基斯坦的消息。如何应对？印度当然是通过采购来解决空军的困境。就算没有歼十，印度到2015年也有超过150米格21和其他米格机要退役，而且到2020年，幻影2000和美洲虎也将退役。做为替代的米格35和苏30MKI数量不足以更换后的空军战斗力。所以印度必须想法来找到更多的新飞机。
印度在前几天，又开始了印度海军的舰载机国际招标。本印度计划中的俄罗斯航母将在几年内服役。舰载机计划中的LCA舰载机到现在还没法确定什么时候才可以有整体的数据以供印度海军来规划。于是，面对歼十的刺激，印度选择了再次进口来解决问题。
而印度航空工业LCA计划中的舰载机也在这次国际招标中划上了无奈的句号。而印度的LCA计划的空军型可以对抗一定量的巴基斯坦飞机而有价值留下来，于是今天印度再次宣布在三年内有印度空军采购十八架LCA单座和二架双座机。
而从这一条新闻我们看到的是印度的困境。因为一架新的飞机的定型是需要很多试飞才可以的。而LCA目前连发动机，结构问题，雷达，电子系统和飞控都还没有确定的情况下凭什么在三年内有二十架飞机提供给用户？
这就是印度为了安慰公众的一个新闻事件。因为二十多年LCA计划取得的印度航空工业进步到了关键的时刻。在超长的时间内，印度各界对这个旷日持久的LCA早就不满。因为公众并不知道印度这样一个缺乏工业基础和航空技术的国际做这样的一个飞机计划是相当困难的。
就连中国，在最初的时候的航空计划也屡次失败。但中国和印度不同的是中国人能接受失败和敢于在失败中找出路。
中国的航空工业最早的尝试是歼教一计划，当整机做出来后因为发动机，结构等一系列问题而下马。但中国航空人仍然在努力，当中也走过今天印度的好高慕远的毛病，但也有人在立足于当时中国的实际情况，再造出中国人自己设计的第一架战斗机，强五。当时的强五对于中国军队来说，其实是一个机肋，但就是这个鸡肋使中国有了一架新飞机的整个开发过程。
之后的中国在强五的经验和之前的大跃进中吸取到的教训开始研制歼八飞机。虽然这些飞机对于国际上的飞机来说是落后和性能低下的飞机。但中国总算能自己造飞机了。这当中的歼九计划也就六十年代开始，几度上马下马。最终没有成功。但歼九之后中国在其它机型取得经验下发展了歼十。如果从歼九算起来这到歼十已经四十多年。
中国能做出可以对抗世界大部分现役飞机的歼十，它所依赖的就是几十年来逐步成熟的工业体系和在失败中吸取教训和经验中积累取得的成果。
反观印度，LCA计划在它的眼光来说,要肯定印度人的远见和进取的思想。但印度毕竟不是先进工业技术国。如何实现这样的先进计划完全没有经验。所以到今天的印度LCA计划还是这样只听说，不见飞。
经过了将近三十年后，LCA计划已经不再先进。复合材料带来的超重和本身机体过小带来的空间有限和载荷不足已经注定它无法带上体积很大的电子设备和大的载弹量，而它的气动上继承了幻影机所有的无尾三双角翼在新的气动理论和数字化控制下也没有什么优势，加是它本身的超重，就算获得较大推力的发动机也不会有出色的机动。可以悲观地认为机动上比不上巴基斯坦的FJ17型飞机。而数字化飞控，先进雷达和中距空空导弹装备的巴基斯坦FJ17也是LCA无法抗拒的。那实际上LCA对于印度空军已经没有意义。
那剩下来的是LCA计划如何收场的问题了。舰载型已经国际招标了。而印度空军的替代计划也在国际上招标。特别是印度海军和英国商议购买英国航母之后，欧洲的阵风或者适合英国的航母的起降和使用习惯，加上空军对于飞机的迫切性，估计会有大量的欧洲飞机进入印度。那LCA地位将无比尴尬。继续下去，无法得到用户认同。不继续，同时几十年的努力也付之东流，同时也无法向印度纳税人交代。于是，继续下去，找一个新的方式，比如教练机的名义继续下去直到成功或者是出路。但我们看到印度混乱的民主制度不可能让LCA这样无实际用途中漫长地继续下去的。
现印度政府对于LCA计划处境尴尬。继续下去显示一下，安慰各方，但实际是军方已经彻底放弃了LCA。所以！LCA已经基本可以确定失败。
而失败后的印度航空工业将如何？
那就是印度要考虑的问题。这个事件的起因是敌视中国，把有限的财政投入军事以对抗中国，但中国走的是另一条路，用相当长的时间来发展经济，完善工业体系。最终制造出FJ17和歼十这样的飞机。而印度这三十年来徒耗金钱外还是无法在航空上和中国对抗。
实际上，印度应该看看中国，中国的飞机制造，在长达五十年里遭受着世界的耻笑和冷眼，但中国在保证一定的用途和自己有限的能力，一步步走来。中国的强五，歼八轰七都是对于当时威胁和世界水平有所不足，但中国人立足于自力更生的状态下努力地走下去，其中曲折。难与外人表。但中国就是子不嫌母仇丑的心态中对待中国的各型飞机。一步步地积累实力才有今天中国航空工业的水平。
而印度，我从不对印度的航空人有什么不敬的看法。LCA的失败实际不是印度航空人的失败，而是印度那个扯皮政府的失败。还有它那个倒霉的空军的失败。
要是印度LCA计划中，改回去使用合金材料来减轻重量。使用国际上成熟的发动机。改变LCA的战斗任务，使其适应一般的后勤任务即可。先成功地制造出印度本土的军用飞机这样才是出路。
所以，盲目攀比的结果不会有好结果的。走自己的路才是出路。
通宝推：daharry,呆鹅,猫猫狗狗,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 赞，终于文从字顺了 家园 弱弱的问一下，战斗机能执行什么后勤任务？ 我理解的后勤，主要是后勤物资保障，难道让LCA去运物资？还是说用LCA保障补给线的安全？
家园 这个文章中肯,花 第一次花老观..
家园 印度的飞机不行，但有宝！ 恭喜：你意外获得【通宝】一枚鲜花已经成功送出，可通过工具取消
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家园 印度可谓既是国际军售宠儿，又是国际军售冤大头 家园 说冤大头是不对的 报价、底价、折扣人家清楚的很。否则算不出啥归上帝，啥归凯撒。
家园 可能是观念里对印度有啥后遗症吧，其实人家买的飞机都比我们 现在连美国人都追着印度人的屁股推销战机，俄罗斯和印度联合研制新机，自己能不能造无所谓。
家园 这么溺爱三哥最后的结果就是把他毁了
家园 转个据说西工大专业人士对LCA的评论，比较中肯 来自西安西北工大的一名专家学者对印度LCA战机仔细研究后得出的结论
我本人是从事军工工作的，对国产的战机研制历程也算有些了解。前几天偶然看到了关于印度的LCA的新闻，感觉比较有趣，就仔细的研究了一番，感觉这样的飞机站在印度空军接收这款飞机的角度，一定令人哭笑不得。
LCA的研制历程是1983年由印度政府提出的，1988年完成任务规划，90年代初完成初始设计。2001年1月首飞，到今年12月才造出第五架样机，据称将很快正式投产。
应该说它的进度并不算慢。要知道，中国的第一种自行研制并且大规模装备的喷气式战机——歼轰七“飞豹”，1978年项目起动，1988年首飞，2000 年才定型，而新歼则经历了18年的研制过程，“18岁了，终于参军了。”应该说对于中国和印度这样技术基础薄弱的国家来说，“第一代”肯定是比较难产的。一般来讲技术储备决定研制周期，技术跨度决定试飞周期。尤其是在试飞过程中，很容易暴露出重大的设计缺陷和技术障碍，导致设计修改甚至推倒重来。这一点在飞豹项目当中曾经多次上演。而对于LCA来说，我们现在对于这个项目可以说是完全不了解，光凭道听途说很难一窥全豹。它在试飞中究竟试飞了什么项目，达到了什么性能指标，遇到了什么障碍更是无从得知。但是我从这个项目简单的报道当中仍然可以看到一些东西。
首先就是这个新闻过于低调。
尽管我能够看到的报道都是转载的，但是我们仍然看到它的报道过于语焉不详，只说了它的操纵性能非常好，又说道它是“良好的飞行平台”。至于如何良好，不得而知，就算涉及机密，也可以搞几个特技动作来表现一下它良好的飞行性能吧。我觉得对于LCA这样一个对于印度来说具有时代开拓意义的项目，也是一个经历坎坷备受争议的项目，一旦获得重大突破断然没有不做大肆宣传的道理。
其次，它还有一道高坎要过。
搞过飞机的人都知道，飞机研制过程中，最具挑战性的问题不是发动机或雷达，也不是材料和加工工艺，更不是空气动力学和结构力学，而是系统工程能力。简单的说就是如何把一大堆或先进或实用，或国产或引进的设备和技术捏合成为一个整体的能力。现在我们可以看到，LAC正在向“良好的武器平台”转变，而且“在随后的18个月内，将进行各种武器和传感器的集成和测试。”也就是说，现在的LAC，武器和火控系统还没有整合进去，“传感器”指的是什么我们还不清楚，可能是指和武器搭配的指示，制导和控制设备，也可能是说一部分飞机状态监控系统也不太完善。我们很容易推断，现在的LCA的技术状态最多处于“枭龙”03号的状态，而不是04号的状态。枭龙从03号到04号经过了两年。而03号本身已经是不折不扣的“良好的飞行平台”，如果不是巴方的要求较高的话，它作为武器平台也是合格的了。至于04号，它的航电和武器系统实际上都是成熟产品，这两年成飞干的工作其实也就是系统整合。那么LCA在接下来的实验中肯定将面对重大考验，搞不好还要再度回炉，对于第一次研制先进飞机的印度来说，18个月的周期无疑是很紧张的。这样的过程甚至可能要延续到LCA服役之后：在某些系统不到位的时候用替代品先服役，日后再进行升级。
第三，我们看不到LAC项目对印度整个航空工业的技术辐射作用。
我由于工作原因，长期和歼七，轰六这样的老机型打交道，但是我注意到，随着飞豹和新歼项目的进展，整个中国航空工业获得了长足的进步。正是在那些老旧机型身上，我们可以不断的看到新技术，新工艺，新设备，新武器的运用。相阵控雷达，电子化座舱，复合材料，数字化加工工艺，巡航导弹，精确制导武器，综合航电，飞火交联，救生，通信，导航，指挥，等等技术的运用，使得歼七和轰六这些经历了50年的机种焕发了新生。我们可以看到，每一个批次的歼七和轰六都有所进步，同时部队装备的飞机也在不停的进行改装。以至于现在出厂的最新飞机与十年前甚至五年前的同一型号都有巨大的飞跃。我们完全可以从歼七的改进看到歼十的进展。
那么，我们知道，印度为了维持它的庞大机群，几十年来一直在不停的生产米格21。那么他们生产的飞机水平如何呢？印度不是没有做过这方面的工作，也不是没有获得一定的成果，但是以中国的眼光来看，实在是非常有限的。
20年来LAC所取得的进展为什么没有表现在印度生产的其他飞机上呢？
我认为可能的原因有3个：
第一，印度自身的技术进展有限。
第二，印度对引进的技术无法真正掌握。
第三，印度对米格21本身吃的不透。
印度90年代中期对米格21提出了改进的要求，参与竞争的有以色列和俄罗斯两种方案。而有意思的是，曾经有人把米格21的两个改进方案和中国同一时期生产的歼七放在一起进行对比，结果是中国版本无条件胜出。印度当然不愿意买比中国落后的飞机了，但是俄罗斯敢拿着比中国歼七落后得多的方案跑到印度去招摇撞骗，可见当时印度的航空工业水平如何了。而可悲的是：直到现在，印度人自己制造的米格21仍然属于无名之辈的行列。
但是从这一点我们又可以看到一个不同寻常之处：一个进行了二十年的先进项目，涉及整个航空工业的方方面面，怎么就会连一点像样的成就都没有呢？我猜想，这可能和过多的技术引进有关。当然，引进技术不是坏事，拿来主义嘛。但是拿来之后你得学啊，得研究啊，得吃透，然后转化成自己的东西啊！印度人怎么就什么都没有学到呢？难不成他们就是站在旁边看热闹？
从这一点看来，印度的LCA即使获得成功，对印度航空工业的提升也十分有限。
第四，印度对LCA的期望值与它实际的航空工业水平之间有极大的落差。
印度的航空工业水平如何，我没见过实物，也没有参观过它的工厂。不过看印度制造的米格21和美洲豹就能看到一点端倪。
我前面已经说过，在印度能够制造高档产品的情况下，是完全没有理由造不出性能良好的低档产品的。
LCA是什么档次？按照印度人的说法，属于第四代，还是西方标准的第四代，还要2020年都不会落后。从第二代到第四代，其中的技术跨度有多大？两道技术鸿沟！
我们的飞豹是二代半，枭龙是准三代，歼十是正三代，中国用了将近30年才越过了第一道鸿沟。其中的辛酸苦辣实在不足以向外人道。
我们知道LCA的大部分子系统都使用了外国技术，外国设备甚至外国设计，但是最后的系统集成和整合肯定是印度人自己做，否则干脆给LCA安一个美国番号拉倒了。尽管如此，我对印度人跨越障碍的能力仍然深表怀疑，有些东西没有做过就永远不知道，我们开始搞飞豹和歼十之前也曾经对可能面对的难题做过这样那样的猜测。结果搞起来之后才发现根本不是这么回事，很多大麻烦都是从小毛病引起的。LCA迄今为止已经经过570次试飞，说实话这样的试飞强度并不大，很多有关可靠性的问题都不一定能够暴露出来。而中国队新型飞机的测试是一个相当庞大的系统工程，我们的风洞，高空试车台，地面微波实验室，仿真测试系统都已经达到非常高的水平。就试飞而言，不仅有原型机试飞，还有小批量领先使用试飞，还有用歼八2和教八改装的技术验证机试飞——用成熟飞机改装技术验证机，可以进行比还不成熟的原型机复杂的多的试飞。可以说，中国航空工业对新型战机的测试的强度，难度，力度和广泛性都达到了相当的高度。最后，中国近几年研制的飞机都存在很大的技术交叉，很多歼十上的设备和技术，飞豹和歼七都能帮它试飞，甚至整个子系统的集成都可以在其他机种身上完成。而我们可以看到，印度是没有这种条件的，它只有一个LCA项目在进行，它的米格21和美洲豹不争气，也没看到它做这方面的工作。那么我只能看到一个选择，那就是让美国人帮它做。众所周知，1998年后印度和美国的关系一度中断，但是其后很快又再度热络起来，鉴于LCA广泛使用了美国技术，帮助印度进行全面的系统测试还是很可能的。但是要想达到“第四代”标准，美国人愿意提供的东西非常有限。
在LCA的整个项目中，我们看到了大量的从美国，英国，以色列引进的成熟技术，按理说，LCA不应受分子项目进度所累，印度方面的主要工作应该就在于机体设计和系统集成。但是从它的研制进程来说，印度在材料制造，加工工艺，空气动力学，以及系统集成能力方面存在着严重不足。从LCA2001年第一次试飞，时隔1年多之后才第二次试飞来看，它有可能在复合材料结构方面碰到了麻烦。LCA使用了过多的复合材料，是的，过多了。制造高性能的复合材料其实不难，但是复合材料的最大的弱点就是可靠性问题。从制造角度来说，基本上很难保证能够生产出质量完全一致的产品，以至于对复合材料件的性能一般都不以强度，硬度，公差来表示。而是采用一种概率性的表示方法，比如说“有90%的置信度可以达到某一强度标准”，或者“有99%的置信度可以达到某一强度标准”。于是，在复合材料设计时，经常要放大其安全裕度，也就是增加厚度，从而减少了复合材料对于金属材料的比强度优势。
我们可以看到使用了大量复合材料的LCA减重效果并不明显。更要命的是，复合材料极易受损，而且难以检测——金属材料的损伤往往是裂纹，腐蚀等，大部分损伤可以目视检查，难以达到的地方可以用窥镜。但是复合材料如果发生分层，气泡等问题，在表面上是绝对看不出来的。如果仅仅是使用在飞机的表面，用一台手提式超声波验伤机就可以检查，但是如果使用在内部结构上的话，检查起来就会极其麻烦。这也是美国等材料技术先进国家在复合材料的使用上保持谨慎的根本原因。我猜测LCA的第一次试飞之后一放就是一年半的原因可能就是复合材料出现了重大损伤，从而不得不对机体结构设计推倒重来。至于现在LCA的复合材料的问题是否已经解决，我们不得而知，不过，就570次试飞而言，尚不足以验证其可靠性。
好了，说到这里了。我对歼十的了解有限，对LCA更是只闻其声不见其面，所以我并不打算对它们的性能作盲人摸象式的所谓分析。