主题：【原创】穷人的普世价值 -- 同人于野
家园 另外科举制度对应的是现在的国家公务员考试 而不是高考制度。
至于科举制度和九品中正制哪个好，这并不是问题的关键。因为他只面向无钱无势的平民子弟，本身就是让平民子弟也有当官的机会。有权的人，可以世荫继承官爵，有钱的人，则可以花钱捐官。
所以过去的制度就是，要么你有才，要么你有钱有权，只要有一样就可以当官。
这和现代也正好契合起来，一个现在叫官二代，一个现在叫富二代。现在发生的大多数事情，都是可以从以前找到答案的。所以你看，即便公务员考试制度有那么多不解的现象，但是考生们都适应的非常好。所以说，4000年的文化传承不是白来的。
当然，可能你现在还认识不到这一点。我也不想举例子。这无关紧要。因为他已经存在而且会继续存在下去。等你有了孩子，等你的孩子到了升学的阶段，你一样也会面临到底是让孩子靠自己本事还是花点钱打通关节助他一臂之力的问题。到那时候你会发现这是一个已经成熟的体系，多少钱可以做多少事，多少权可以办多少事，都非常清楚。
硬性不硬性更加无关紧要，中国的问题就是它始终不愿意承认花钱可以买到绝大多数东西，所以很多东西都是硬性的，但很多东西也是可以用钱买到的。
家园 您都知道科举制度是面向无权无势的平民子弟了 您咋就想不通高考应试教育也有这个功能？
难道您想告诉我，您希望这大学录取连这个功能都不用有了？
那我们还讨论什么？我第一个回复就说的这事。
我再强调一下俺的观点，那就是高考肯定比面试入学更能提供给寒门子弟机会。
家园 两者是无关的 考试方式和最终谁能入学是无关的，我觉得你一直没有明白这一点。
考试方式只是决定考什么怎么考，但是特权能够决定录取谁。
我觉得你的理由主要是，高考的分数是比较死的，而面试的分数是比较容易根据主观原因来判断的。所以面试比笔试更不能把握住尺寸。
怎么说呢，一切其实和分数无关。最终都是在投档环节，委托人会把档案找出来交给学校。然后这个人就被录取了。而这个环节，考生们是看不见的。所以无论考几分，只要能在这个环节找到档案，就会被录取。关键问题是如何找到档案。而不是公开的分数。
如果买通老师打个高分，那不是太容易露馅了吗？而且怎么知道谁面试谁呢？难道有10个面试官就买通10个？一般这类学生单科打满分也不一定能上分数线。如果只是差一点分数的，一般也不用那么劳师动众。
当然这比较复杂。最差的情况是转学。先被别的学校录取，然后开学后拿到档案交给学校注册学籍。换句话说，只要那一边学校愿意接受，这一边学校一般没有理由不放。总有办法把自己的档案弄出来。
而正常的录取则归正常的录取，两条线是互相不干扰的。
打分标准是有讨论，阅卷有复核的。所以几乎没有人会在这上面做文章。经常有老师批到自己学生的情况，但是他也不能徇私。比如作文也是主观性很强的，而且很容易认出字迹。但是你见过作文分数很离谱的么？不会有的。高分作文和低分作文都是要经过小组讨论以后才能最终打分的。不是一个人说了能算的。
像这种面试题，想打个离谱的分数可能性会很低。因为这就是口头作文嘛。
最终离题了，个人认为是着眼点不一样。所以你一直再说你的，我一直再说我的。作为考生来说，只能看见分数和录取线。但是从家长或者教师的角度，可以看见的事情就多了。以后等你有了孩子，从家长的角度来关心教育的时候，可以发现很多更有意思的事情。
大小考试来说都是如此。公务员考试我不知道。不过制度是死的，人是活的。如果制度能挡住人的话，那也不用年年三令五申什么了。
- 复 两者是无关的
家园 您都知道制度挡不住人了 大小考试来说都是如此。公务员考试我不知道。不过制度是死的，人是活的。如果制度能挡住人的话，那也不用年年三令五申什么了。居然还妄想自主招生能比高考更保证公平？工农兵学员离现在还不远，那个时候就公平了？
考试方式只是决定考什么怎么考，但是特权能够决定录取谁。
我觉得你的理由主要是，高考的分数是比较死的，而面试的分数是比较容易根据主观原因来判断的。所以面试比笔试更不能把握住尺寸。
既然您也知道特权能够决定录取谁，那么无论是自主招生还是统考都不能阻止不公平。但是，就是这个但是，高考这一关，至少能在第一步卡掉那些连考试的本事都没有的关系户，至少他们在同一个平台上能够表现出不比其他人甚至是必然的陪衬者们差的素质。那为什么要把高考去掉？然后把不公平从最后一关一下子延伸到门槛？那岂不是让更多的人连进门的机会都没有么，不是让不公平操作的机会成本被进一步稀释了么？
哪怕这个世界的不公平已经到了只有关系户才能最终胜出的时候，高考乃到所有的统一招考将是最后一道救赎——我们虽不能保证给予非关系户公平的机会，不能保证他们凭能力获得认同和机会，但我们至少能保证胜出的关系户素质还能满足基本的要求，至少能保证关系户们在竞争中上位，而不是泥沙俱下，一蟹不如一蟹。而这，又恰恰是PUZZY价值为“民主和竞争”所鼓吹的那样，起码你可以在几个魔鬼中选择最不坏的那一个。
家园 等你习惯了未来的制度之后，你也一样会觉得它很好 其实所谓自主招生也是有笔试的。另外素质教育的一个前提是要能充分提供高等教育。
不然还是20%，30%的录取比例的话，那肯定会出现很多面试辅导班。
还有毕竟现在还不了解么，所以很难解释清楚。
不过未来推行的时候肯定会考虑到你们所顾虑的这一点的。要不然，学生家长们也不答应。
把公务员考试和高考类比显然是一个误区吧。两者沿革都不一样。组织者也不一样。
反过来说，当代科举“公务员考试”，不是每年都这样举行么。不也被社会接受了么？有落榜的人闹事吗？没有吧。这个楼里面不是或多或少都参与了这个考试么？
参与了就说明接受了这个游戏规则。接受了就等于可以实行。
最后在评论一下楼上的原话：
至少能在第一步卡掉那些连考试的本事都没有的关系户，至少他们在同一个平台上能够表现出不比其他人甚至是必然的陪衬者们差的素质。其实这一点本来没什么认识差异。但是你们老认为谁的孩子都吃这一套。为了避免你们一直纠缠在这个问题上吧，我不得不修正下我的观点。“竞争处于平民百姓和关系不够的小官僚之间”。
另外，如果真的有连一本二本线不到又能搞定大学的那种人，而且他又碰巧很想那个大学，他们只要从学校搞一张保送表，然后搞定保送考试就可以了。
其实在生活中一般肯定考不上的同学不会有那么高的学习热情非要上某所大学不可，但是如我所说，一切都有办法。比如拿一张加分表之类。
我过去的一个邻居，和我一个中学，他从小到大都是有名的年级垫底，然后高考不知道怎样上了上中医大，现在是一名悠哉乐哉的医生。今年35上下了吧。家里当时稍微有钱而且舍得花钱，无背景。任何规则都有例外，制度挡不住一个积极主动的家长。
家园 给你举个例子，科大校长。 即是县官又是现管，儿子的考试成绩也不算离谱的低。结果没上成科大。这就是统招的好处，不够就是不够。另外，什么是素质？能有一个明确的定义么？总不能会耍嘴皮子就叫有素质吧。
- 复 两者是无关的
家园 您最后来个公务员考试你不知道是不是就把公务员这个活生生的 给屏蔽了？
那我告诉你。
公务员面试阶段至少要5个面试官，一般是7个，检察院，法院的职位会更多，达到9-10个。
但是检察院，法院却往往更是有关系的人才能进去。
面试方法按照有关规定采取结构化面试,主要测试面试者的综合分析能力、言语表达能力、应变能力、计划组织协调能力、人际交往与技巧、自我情绪控制、动机匹配性和举止仪表等。
引用您的话如下
如果买通老师打个高分，那不是太容易露馅了吗？而且怎么知道谁面试谁呢？难道有10个面试官就买通10个？一般这类学生单科打满分也不一定能上分数线。如果只是差一点分数的，一般也不用那么劳师动众。您觉得您说的这些理由是个讽刺么？
为什么公务员第一关笔试关没有这么多人诟病？顶多是有人作弊，或者考卷泄露，却没有人会质疑阅卷老师会偏袒。
而到了面试关，大家都知道有关系就是比你没关系的强。
这就是问题的症结，而到了您的回复里，显然把考试这种模式的优点想当然的加到了面试上，您以为考试阅卷不容易舞弊。您就觉得面试这关就不容易舞弊？
这也太想当然了。
这两者的差别也是九品中正制和科举制度的差别
也是现在公务员笔试和面试的差别
现在到了高考制度上依然是这样的差别
别以为现在试点看上去貌似公正，那是全国人民都看着呢。
如果您连这两者为什么差别这么大都还没弄清楚，那我们的讨论根本就没有基础。
这个话题到此为止了，我也不想再争下去了。以后不会再回复这个话题了
家园 我一直很奇怪，当年沸沸扬扬的上交招生内幕你不知道么？ 想来可能是发生的太早了，你不太了解。
然后我又重新看了下你写的。
当然，你一定要执拗的说，200，300分的肯定上不了清华。
不得不说你这点是正确的。
反过来说，如果高考估分只有200，300的话。他为什么非要上清华呢
他完全可以找个省内的大学自己上着玩好了。如果他这么好学，而且把清华当目标的话，也不会只有200，300分了。
大多数情况就是可以上一本，但是想上名校。或者考的不好，离录取线差一点分数。或者没有上到理想的专业。更多的是，考上了大专，但是想上本科。
所以反过来说，我觉得你自己不太了解教育这一行里面的实际情况。有多少本事办多少事，这不是很实际的么？
至于不把公务员考试放进来说，那再自然不过了。因为高考和公务员考试本来就不是一类考试。是你自己拿进来类比的。
最后，我很能理解你的看法，但是你不一定能理解我的看法。首先你也去参加公务员考试，说明你接受这个规则。而且你考不上也没闹事。那不就结了？很多人知道有内幕，但是他们还是去考试，而且接受了考试结果。那还要怎么样呢？
不得不套句五毛党的话：这个世界没有绝对的自由，也没有绝对的公平。你看五毛党的认识多深刻（虽然他们碰到不公平的事情未必这样想
）这句话可以概括中国绝大多数现实。推行了就推行了，不推行就不推行。你非要争个这个好那个好，这个对农民子弟好那个对官宦子弟好，本身就是无意义的。
这个世界对农民子弟不公平的事情多了，你一个个去改过来么？
最后发现我也快成五毛党了
。我本意不是讨论这个事情，因为我知道我无法改变这种事实。所以你非要来说什么考试可以最好的把无权无势的人能选出来的话……，抱歉我的水平还不能达到这种高度。而且最后，哪个考试好还是要看实际的，我说了也不算。
家园 就拿孔子来作例证 “孔子说，有教无类，教育和穷富是无关的。”——没错。
“孔子还提倡因材施教，那段话可以自己去看。”——没错。
但是孔门三千弟子，达者也不过七十人，大约3%不到——到今天，也就是一个班级第一二名的尖子比例。
以孔子这样的大教育家和智者，也无法改变教育就是给人分层次的结果——我说的是结果，不是意图——我们又怎么指望普遍意义上的教育者能做到这点。
我想，孔子不是看人下菜碟，只努力培养那七十个人吧。
家园 第五题也太偷懒了吧 多年前的读者就写过，某年某月某日的美国某个科技大奖颁给了这个题目，得奖者找人倒立吃面包，结果吃下去了。证明吞咽和重力无关
这种题目也太没水准了
家园 要注意一点 能进入自主招生程序的人，相当高的比例（我不知道具体数字，不过从北大接受校长推荐录取的那些学生看来，比例相当高）就是那些应试教育中出类拔萃者。
而且我敢保证，能进入自主招生程序的人，考试成绩好的人的比例，要比参加高考的要更高——所以从统计意义上说，自主招生要比高考更看重考试成绩——成绩差的，连走过场的机会基本都没有。
在中国的社会环境下，多数学生，或者说90％以上的学生，应试教育就是对他们最公平最合理的制度。至于素质教育，很好的奢侈品。
教育的目的，首先就是把人分出层次来——这么说很不政治正确，但是事实。
家园 KIPP和穷人的普世价值有关系吗？ 看到楼主的主贴，立刻产生了回贴的冲动。再看看跟在后面的一大堆讨论，深感不吐不快。
毛主席说，严重的问题是教育农民的问题。喜欢讨论说，严重的问题是教育黑人的问题。
如果你看到美国底层黑人、Latino / Hispanic的生活状况，你就会明白为什么会出现KIPP这类学校，并且有这么多人为之欢呼。
KIPP讲穿了就是用宗教信仰与强制教育相结合的方法，并用类似监狱的方式尽可能阻断或减少受教育者与其周边环境的联系，从而使受教育者能够具备常人所应具备的知识与修养，使在社会边缘长大的人今后能够融入社会。对于这样一种针对特殊群体而采用的特殊教育方式，我们有什么值得效仿的。这就好象我们有一套改造犯人的行之有效的办法，总不至于让我们所有人都接受改造犯人的办法吧！而由此引发的素质教育讨论实在是感觉有些文不对题。